Seurakuntakipuilua

Kirjoitin tänään Facebookiin päivityksen kehoyhteydestä, ja muistelin kolmen vuoden takaisia tunnelmia. Silloin ei elämästä puuttunut vauhtia ja vaarallisia tilanteita. Suljin pois kehon signaalit kivusta, väsymyksestä ja sairaudesta, siihen pisteeseen asti että uudenvuoden juhlamessussa saarnasin kanyyli kädessä. Sain viikon verran suonensisäisiä antibiootteja, ja kaulani imusolmukkeet olivat niin turvonneet että jouduin pitämään kauluspaitani ylintä nappia kiinni. Silti en suostunut pysähtymään.

Pakenin todellisuutta niin kovaa kuin pystyin. Keskityin siihen, missä kykenin unohtamaan omat haasteeni. Töiden ulkopuolella olin heti kasvotusten sen totuuden kanssa, mitä en kestänyt. Pakenin itseäni. Pakoani myös pönkitti vahvasti uskonhenkinen julistus, jossa ei ollut tilaa sairaudelle tai heikkoudelle. Uskoin että Jumala on jo tehnyt kaiken, ja minut täytyi vain uskoa. Ja seurakunnan johtajana minun todella täytyi uskoa! Sairaiden oli parannuttava. Ei ollut vaihtoehtoa.

Minulle on tärkeää purkaa mahdollisimman moni niistä virheellisistä ajatusmalleista, jotka ajoivat minut totaaliseen uupumukseen ja romahdukseen. Itseni hyväksyminen sellaisena kuin olen on osa sitä prosessia, reparatiivisen terapian (eheyttämisen) hylkääminen liittyy hyvin läheisesti siihen. Toinen osa prosessia on hengellisyyden uudelleenjärjestely. Myönnän olevani todella hukassa tämän kanssa. Missä minä voisin tuntea olevani kotona? Missä saisin kohdata Jumalaa ja olla turvassa? Huomaan vierastavani karismaattisia seurakuntia, koska ne ovat osoittautuneet matkan varrella varsin turvattomiksi. On uuvuttavaa kun oma hiljentyminen Jumalan edessä keskeytyy, kun joku haluaa tulla rukoilemaan eheytymistä heteromieheksi, Jumalan kuvaksi. Tai oikeastaan vielä raskaampaa on epäsuora vallankäyttö, jossa asia jollain tavalla nostetaan esiin puhujapöntöstä, ja jätetään ikään kuin ilmaan kuulijoiden ylle. En vain jaksa enää sitä. Toisaalta huomaan, että mihin tahansa muualle menen, jään kaipaamaan karismaattisuuden monia piirteitä. Sitä elämää ja vapautta, iloa ja tunteiden kirjoa joka siellä on läsnä. Opetuksen elämänläheisyyttä, arkisuutta. Ennen kaikkea kaipaan kuitenkin sitä tiivistä yhteyttä, joka sellaisissa seurakunnissa vallitsee. Rehellisesti sanottuna koen olevani melko yksin nykyään. Se on valtava kontrasti, jota varmasti myös tarvitsen, mutta joka tuntuu erittäin vaikealta. Seurakuntien kautta syntyneet ihmissuhteet olivat niin vahvoja, että olin varma niiden kestävän mitkä tahansa myrskyt ja myllerrykset. Kuitenkin vain osa kesti. Suurinta osaa leimaa tänä päivänä ehdollisuus. Totta kai saan olla heidän ystävä, ”mutta kyllä sinä Patrick tiedät että sinun on tehtävä valinta” … Olen todennut että ehdollinen rakkaus ei ole rakkautta. Olisi typerää jos uudelleen suostuisin vuorovaikutukseen, joka perustuu ehdollisuuteen, vielä sellaisin ehdoin, joita en mitenkään kykene täyttämään. Toisaalta tiedän, että yksinäisyys on illuusio. En todellakaan ole yksin tunteideni ja kokemusteni kanssa.

Löysin äskettäin vanhan kirjasen, johon olen vuonna 2008 tehnyt merkintöjä. Siinä on pohdittu elämän tarkoitusta, kutsua ja sen esteitä. Olen määritellyt kutsuni toteutumisen suurimmaksi esteeksi sen, että minulla on ”homoseksuaalisia taipumuksia”. Olin silloin mielestäni saanut uutta toivoa taistelussani. Olin vasta tullut uskoon, ja sielunhoidossa kuullut, että en olekaan homo, vaan minulla on taipumuksia joista voin eheytyä. Siitä alkoi pitkä matka kohti eheytymistä, jota ei koskaan tullut. Sen sijaan minulle muodostui kaksoistodellisuus ja vahva tarve jatkuvasti analysoida ja tarkkailla itseäni. Niiden ajatusmallien purkamisessa riittää vielä töitä pitkäksi aikaa.

Monet ajattelevat, että konservatiivisuus tai Raamattu-uskollisuus tarkoittaa, että on myös uskottava eheytymiseen. Uskallan väittää, että näin ei ole. Raamattu ei itse koskaan sano ”eheyttäkää homot”. Sen sijaan se antaa ymmärtää, että osa on jo syntymästä avioon kelpaamattomia. Tätä on tietenkin vaikea yhteensovittaa konservatiivis-karismaattisen Raamattutulkinnon kanssa, jossa kaikki mikä ei yllä ideaaliin tulee muuttaa rukouksella ja uskon voimalla. Niistä lähtökohdista käsin muistutetaan myös Sodoman ja Gomorran joukkoraiskauksesta, ikään kuin olisi kyse homoseksuaalisuudesta, ja varoitetaan tuhosta. Kun Jeesus puhui Sodomasta, Hän tyytyi painottamaan vieraanvaraisuutta (tai sydämellisyyttä vieraita kohtaan).

Meitä on monia, jotka jaamme tämän aiheen kivun. Niin on varmasti aina ollut, mutta nyt moni tulee esiin kokemustensa kanssa.Minusta tuntuu, että seurakuntaa suorastaan ajetaan tämän kysymyksen äärelle. Entä jos ihmiset vain eläisivät niiden ominaisuuksien kanssa, jotka he ovat saaneet? Entä jos luopuisimme pakottavasta tarpeesta muuttaa muita, ja etsisimme ratkaisuja joiden avulla elää rauhassa asian ja toistemme kanssa? Kun teoria ja todellisuus ei kohtaa joudumme muuttamaan jompaa kumpaa, mutta meillä ei vain ole varaa ylläpitää järjestelmää joka saa ihmiset koittamaan muuttaa todellisuuttaan. Aikanaan ajateltiin, että konservatiivin on pidettävä kiinni myös patriarkaalisesta mallista, jossa naisen on pysyttävä kotona, hänelle ei kuulu äänioikeutta tai muutakaan varsinaista valtaa. Varsinkaan seurakunnassa. Onneksi emme enää ajattele niin. Tapamme tulkita Raamattua on muuttunut, vaikka konservatiivisen naisjulistajan voidaan kuulla saarnaavan ”Raamattua ei saa tulkita, se on otettava kirjaimellisesti!” (älkää suuttuko, onhan se vähän hauska paradoksi).

Kahden vuoden aikana olen ollut yhteydessä ja tavannut valtavan määrän ihmisiä, joita asia on tavalla tai toisella koskettanut. Kaksoiselämää eläviä, seurakunnissa palvelevia ihmisiä, jotka eivät uskalla olla rehellisiä läheisilleen. Rehellisyyden valinneita, jotka on erotettu palvelutehtävästä, ja niitä, jotka saavat jatkaa kunhan sitoutuvat selibaattiin ja pysyvät asiasta tilivelvollisina vanhimmistolle. Niitä, jotka eivät vuosiin ole käyneet seurakunnissa pelon vuoksi. Ja sitten vanhempia, jotka syyllistävät itseään siitä, että heidän lapsensa on menossa helvettiin. Tämä olisi ehkä hankalin osa, muta sitten on vielä niitä, joiden lapsi on jo tehnyt itsemurhan erilaisuutensa vuoksi. Silloin loppuu kaikki sanat.

Joskus turhaudun tämän asian äärellä, ja totean että ehkä tilanne on toinen 20 vuoden kuluttua. Kehitystä tapahtuu kokoajan. Konservatiiviset seurakunnat ovat pääasiassa olleet yhtä mieltä ainakin neljässä asiassa homokysymyksessä:

1.     Se on luonnonvastaista
2.    Se on vastoin luomisjärjestystä
3.    Se on sosiaalinen ja kehityksellinen ilmiö (ei synnynnäinen)
4.    Sen voi muuttaa rukouksen ja terapian avulla

Nyt moni seurakunta on luopumassa neljännestä kohdasta. Kolmesta ensimmäisestä pidetään kuitenkin kiinni. Tämä on varmasti askel oikeaan suuntaan, mutta se herättää monia kysymyksiä. Jos hylätään ajatus eheytymisestä, niin minkälaiseen elämään homoseksuaalit uskovat ohjataan? Ohjataanko heidät selibaattiin? Ja jos näin on, niin miten seurakunnat ovat ajatelleet tukevansa ihmisiä jotka sitoutuvat selibaattiin, kun se ei perustu ensisijaisesti omaan tahtotilaan elää yksin, vaan opin synnyttämään vaatimukseen? Kyse on aivan valtavasta uhrauksesta. Minusta tuntuu, että tänä päivänä ei oikein uskalleta ääneen puhua eri vaihtoehdoista. Mieluiten pidetään mukana jotenkin epämääräistä ajatusta mahdollisesta eheytymisestä, ja jos se ei toimi, niin toivotaan että kyseiset ihmiset itse älyävät elää selibaatissa. Näin asiasta ei tarvitse tehdä mitään numeroa. Selibaattivaatimuksesta uskalletaan harvoin puhua ääneen, koska se kuulostaa niin hirmuisen vanhanaikaiselta ja aiheuttaa helposti polemiikkia. 
No entä jos joku ei ymmärrä vinkkejä selibaatista (mikä on täysin mahdollista kun asia ikään kuin jätetään ilmaan)? Lähtökohtaisesti samaa sukupuolta olevien parisuhde tarkoittaa vapaissa suunnissa sitä, että sinä et enää saa palvella, ja joissain tapauksissa menetät myös seurakunnan jäsenyyden. Toki tällaisen tapahtuessa aktivoituu ensin seurakuntakurilliset toimenpiteet, joka yhteisöstä riippuen tarkoittaa varoitusta, määräaikaista palvelutehtävistä erottamista jne… Minulla on ystäviä, joita parisuhteen valittuaan on kehoitettu menemään Setaan.

Entä kun Seta ei auta, vaan haluaa kuulua seurakuntaan? Uskoa Jumalaan, Jeesukseen, Pyhään Henkeen? Kun haluaa ylistää? Kun haluaa keittää kahvia kokousväelle? Kun haluaa olla roudaamassa musakamoja ennen jotain keikkaa? Kun haluaa olla osa sitä yhteisöä, joka on itselle kuin perhe?

Nytpä käännyn jokaisen lukijan puoleen. Minulla on monia ystäviä, jotka itseni lisäksi kaipaavat tiivistä seurakuntayhteyttä. Sellaista, missä he voivat avoimesti olla sitä mitä olevat, ilman mitään ”hys hys ettei nuo saa tietää” –juttuja, ilman mitään toisen luokan kristityn leimaa, ilman pelkoa tuomiosta, ilman eheytymispuheita. Jos sinulla on tiedossa turvallinen yhteisö, josta voin ystävilleni vinkata, niin laita viestiä vaikka osoitteeseen patrick.tiainen93@gmail.com.

Ehkä kaikki tämä minun vouhotus on turhaa, ja pitäisi vain ottaa aikalisä seurakuntien suhteen, ja vahvistua itsenäisenä, aikuisena ihmisenä ilman mitään seurakuntayhteyttä. Ehkä olisi turvallisinta palata sinne vasta kun yhteisöt itse ovat ratkaisseet kantansa ja ihmiskäsityksensä, jolloin olisi helpompaa ratkaista mihin joukkoon haluaa tai ylipäätään voi kuulua. Mutta tällainen intoilija minä taidan olla, ja pelkään pahoin että loppuun asti…

Kommentit

  1. Sinähän et ole koskaan ilman seurakuntayhteyttä. Olet maantieteellis-orgaanisessa seurakuntayhteydessä kaiken aikaa sillä paikkakunnalla, jossa kulloinkin satut olemaan. Sellainen kristittyjen yhteen tuleminen, joka perustuu tähän maantieteelliseen faktaan,eikä mihinkään muuhun, ilmentää tuota orgaanista Kristus-ykseyttä, kun taas kaikki muut yhteen tulemisen motiivit pilkkovat ja sumentavat sitä. Tällaisia pilkkovia ja sumentavia yhteen tulemisia ovat esimerkiksi kaikki "seurakuntien" kokoukset Suomessa, koska kaikki nuo ns. seurakunnat ovat uskonnollisia puolueita. Niissä koetaan toki sosiaalis-psykologis-uskonnollis-opillista yhteyttä, mutta sitä ei kannata sekoittaa Kristus-ykseyteen, joka on horjumaton ja muuttumaton Fakta ja jota tarvitsee "erityisesti" kokea yhtä vähän kuin Maan vetovoimaa. (Tokihan tämä kuulostaa karismaattisissa piireissä dippaantuneesta kovin tylsältä, mutta on siinä se myönteinen puoli, että karttakirja ei kysele kenenkään seksuaalista suuntautumista).
    Olen käynyt kuluvan kesän/syksyn aikana katsomassa sekä Veikkausliigaa että huuhkajien Kreikka-matsin. Olen täysin varma, että Ratinan 17 000 katsojan joukossa oli jokaisen Veikkausliiga-joukkueen kannattajia ja että he kaikki kannattivat Suomea sydämensä kyllyydestä.
    Veikkausliiga-matsissa sen sijaan kukaan ei kannata Suomen maajoukuetta vaan omaa suosikkijoukkuettaan; Suomen kannattaminen Veikkausliiga-matsissa olisi typerää, asiatonta ja kummallista.
    Yhtä mahdoton ja nurinkurinen on ajatus, että ns. seurakunnan (lue: uskonnollisen puolueen) kokous ilmentäisi kristittyjen todellista yhteyttä, joka ei perustu minkään uskonnollisen puolueen oppiin tai oppihistoriaan, vaan Kristuksen ristiin ja maantieteelliseen sijaintiin.
    Yllä oleva virke kuulostaa taatusti kummalliselta, mutta se kuulostaa kummalliselta siksi, että aivomme ovat niin ehdollistuneet uskonnollisten puolueiden todellisuuteen.
    Koska koko soppa on niin sekaisin, kannattaa tosiaaan hakeutua sellaiseen seuraan, josta koituu itselle mahdolisimman vähän haittaa ja vahinkoa.

    VastaaPoista
  2. Miksi et perustaisi sellaista seurakuntaa kun itse tahdot? Kyllä tähän maahan aina yksi homot hyväksyvä seurakunta mahtuu.

    VastaaPoista
  3. Kuinka selität sen, että on paljon ex-homoja, jotka Jumala on eheyttänyt - ja jotka itse tästä todistavat?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kaksi Amerikassa perustettua suurta "homojen eheytys" -liikettä on mennyt viimeisen kuuden vuoden aikana nurin, ja molemmissa tapauksissa johtajat ovat tunnustaneet järjestönsä toiminnan olleen henkistä väkivaltaa, pyytäneet sitä anteeksi ja ilmoittaneet olevansa homoja.
      Mutta tätähän ei toki tarvitse selittää, eihän?

      Poista
    2. Olen tietoinen Exodus USA:n tapauksesta, mutta vedit kyllä nyt mutkat suoriksi. Sinällään on hyvä, jos tehdään julkisesti parannusta vääristä toimintamalleista. Ei se silti poista sitä tosiasiaa, että paljon ihmisiä - myös Suomessa - on todistaneet Jumalan heidät eheyttäneen ja myös hedelmät ovat olleet sen mukaisia. En väitä, että kaikki eheytyisivät. Enkä myöskään sitä, etteikö lankeamisia voisi tapahtua sen jälkeenkin. Periaatteessa kuka tahansa voi langeta mihin tahansa syntiin, jos ei ole tarkkana. Kilvoittelua tulee jatkaa loppuun saakka.

      Poista
    3. Tuo sinun kysymykseen muotoon väännetty vänkäysargumenttisi on täysin idioottimainen. Kuinka itse selität sen, että ihmisillä on ihmeellisiä kääntymyskokemuksia islamiin tai buddhalaisuuteen tai hindulaisuuteen? Et sinä tuollaisilla asioilla päätäsi vaivaa. Mutta jo se, että sinä millään tavoin pidät tuota kysymystäsi mielekkäänä, osoittaa oman ihmis- ja jumalakuvasi despoottisuuden. Sinä kuulostat kuin joltakin imaamilta.

      Poista
    4. Eivät noiden puljujen eronneet pomot katuneet ja pyytäneet anteeksi "vääriä toimintamalleja" vaan koko toiminnan perusideologiaa ja toimintaa sinällään.

      Sinun eheytymisargumenttisi on "loogisuudessaan" ainutlaatuinen. Se menee jotenkin näin: "On joitakin tapauksia, joissa homot vakuuttavat eheytyneensä. Koska tällaisia tapauksia on, minä olen eheyttämisteologiani kanssa oikeassa. Ne sadat ja tuhannet tapaukset, joissa mitään eheytymistä ei ole tapahtunut, vaan on ainoastaan ilmennyt henkistä rikki menemistä ja epätoivoa ja suisidaalisuutta, niitä ei lasketa. Miksikö niitä ei lasketa? No, niitä ei nyt vain lasketa ja sillä siisti, koska ne eivät mahdu tähän minun elämänkatsomussapluunaani, ja kai minä jo mainitsin niiistä muutamista tapauksista, Suomessakin, joissa homot vakuuttavat eheytyneensä?"

      En ole aivan varma, mutta luulen, että näin umpimielistä, puolueellista ja ihmisten ENEMMISTÖN kokemuksista piittaamatonta "logiikkaa" en ole tavannut edes politiikan piirissä.

      Poista
    5. Ja taas päätit olkiukkoilla. Mitä Exodus USA:n tapaukseen tulee, jokainen voi itse lukea eronneiden johtajien lausunnot ja tehdä niistä omat johtopäätökset. Asia on liian laaja tässä käsiteltäväksi. Itse pidän sinänsä täyttä avoimuutta hyvänä asiana.

      Mitä tulee ex-homojen todistuksiin, pidän niitä aivan yhtä pätevinä kuin ihmisten todistusta uskostaan tai ylipäätään Jumalan teoista. Se, että muutos elämäntavassa tukee tätä todistusta, tekee todistuksesta varsin vastaansanomattoman. Uskon Jumalan ihmeisiin, sairaiden parantamiseen, erilaisiin eheytymisiin mm. seksuaalisuuden alueella sekä myös kuolleiden ylösnousemukseen - sekä myös jo tapahtuneisiin. Edustan siis kristinuskoa. Jokaisella on tietysti oikeutensa epäillä ja olla uskomatta, mutta eipä esim. eheytynyt tarvitse todisteeksi mitään SETA:n lausuntoa, vaan on itse asiasta elävä todiste.

      Entä ne tapaukset, joissa parantumista tai eheytymistä ei ole tapahtunut? Mielestäni näistäkin ihmiset voivat yhtä lailla todistaa. Avoimuus on hyväksi. On mieletöntä väittää parantuneensa/eheytyneensä, jos se ei ole totta! Mutta tässäkin uskon ensisijaisesti ihmistä itseään, ellei sitten elämäntapa ole rajussa ristiriidassa sanojen kanssa. Raamattu ei missään lupaa, että esim. kiusaukset lakkaisivat. Päin vastoin. Kyllä ihmisen tulee jatkaa kilvoittelua loppuun asti. Ei kristitylle ole luvattu helppoa elämää, eikä varsinkaan kehotettu elämään lihan mukaan. Jos enemmistöllä on eheytymishoidoista huonoja kokemuksia, tulkoot avoimesti esille. Silloin tähänkin voi tulla muutosta ja esim. väärillä motiiveilla esim. vallanhalusta mukana olevat saadaan karsittua.

      Poista
    6. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    7. Kirjoitat: "Edustan siis kristinuskoa." Tarkoitatko tuolla: "Edustan kaikkien kaikkina aikoina eläneiden/tällä hetkellä elävien kristittyjen kaikkia näkemyksiä"? Vaiko: "Edustan kaikkien kaikkina aikoina eläneiden/tällä hetkellä elävien kristittyjen näkemysten leikkausta eli ainoastaan niitä mielipiteitä, jotka kaikille kristityille ovat yhteisiä"? Vaiko: "Edustan kristinuskoa siinä muodossa kuin sen itse tulkitsen sen kristillisen perinteen ympäröimänä ja puitteissa, johon kuulun"?
      Jokin noista sinun on valittava eikä möläytettävä jotakin niin idioottimaisen ympäripyöreää kuin "Edustan siis kristinuskoa."
      Minun näkökulmastani (jota taustoittaa viidesläisyys ja helluntailaisuus ja niistä etääntyminen tutustumalla mm. seuraavien kristittyjen teksteihin: Kalevi Lehtinen, Miles J. Stanford, Fred Pruitt, anglikaanitaustainen lähetyssaarnaaja Norman Grubb, ortodoksi Brad Jersak, C. Baxter Krueger, Francois Du Toit ja ortodoksi David Bentley Hart ) sinun edustamasi "kristinusko" on yhtä lähellä Paavalin julistamaa evankeliumia kuin Mengelen edustama "lääketiede" oli Florence Nightingalen edustamaa ihmisten auttamista. Enkä minä sano tätä kevein perustein. Minä sanon tämän kolmannesvuosisadan asioihin perehtymisen ja elämänkokemuksen perusteella.
      Koko sinun terminologiasi ja argumentaatiosi on täysin mädättynyt siksi, että sinulta ovat perusasiat hukassa.

      Poista
    8. Nyt taisi taas Gracelandilta lähteä mopo keulimaan... Minulla riittää, että olen kristitty - ja se tarkoittaa, että otan Raamatun Jumalan sanana. Kalevi Lehtistä olen ollut kuulemassa useammankin kerran, ensimmäinen kerta taisi olla Olympiastadionilla vuonna 1987 , kun hän tulkkasi Billy Grahamia. Lehtinen oli armoitettu evankelista ja käsittääkseni on ollut näistä asioista kanssani ihan samoilla linjoilla. Tietysti evankelistan fokus on enemmän evankeliumin julistamisessa eikä niin paljoa opillisissa asioissa. Raamattua olen itse tutkinut varovaisesti sanoen 30+ vuotta ja lukenut sen läpi ainakin kolmella eri kielellä. Lisäksi hepreaa on tullut opiskeltua muutama vuosi. Jos Raamatun kielteinen suhtautuminen homoseksuaalisuuden harjoittamiseen ei ole vesiselvä, niin sitten ei kyllä ole selvä mikään muukaan opinkohta ylösnousemuksesta sovitukseen ja luomisesta neitseestäsyntymiseen. Se niistä perusasioista.

      Poista
    9. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    10. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    11. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    12. Universalism on vaara oppi.

      Poista
  4. Mitä Paavali kirjoittaa Jumalan armolahjasta, Jeesuksesta Kristuksesta?

    "Sillä meidän vielä ollessamme heikot kuoli Kristus oikeaan aikaan jumalattomien edestä."
    "Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus, kun me vielä olimme syntisiä, kuoli meidän edestämme."
    "Sillä jos me silloin, kun vielä olimme Jumalan vihollisia, tulimme sovitetuiksi hänen kanssaan hänen Poikansa kuoleman kautta, paljoa ennemmin me pelastumme hänen elämänsä kautta nyt, kun olemme sovitetut."

    Missä kohtaa Paavali mainitsee synnintunnon edellytykseksi Jumalan armon saamiselle? Millä tavoin ilmaukset "heikko, jumalaton, syntinen ja Jumalan vihollinen" ilmaisevat synnintuntoa ja katumusta? Kun ihminen on VIELÄ "HEIKKO, JUMALATON, SYNTINEN JA JUMALAN VIHOLLINEN", onko hän silloin JO "kääntynyt katumuksessa ja synnintunnossa" Jumalan puoleen? Ovatko JUMALATTOMUUS JA JUMALAN VIHOLLISUUS synonyymejä katumiselle ja synnintunnolle? Tarkoittavatko nuo neljä ilmausta suurin piirtein SAMAA?

    Sisällissodan aikana Kajaanissa valkoiset olivat teloittamaisillaan kiinni otettujen punaisten joukosta kolme henkilöä. Koska tuomitut olivat perheellisiä miehiä, astui punaisten rivistä esiin kolme poikamiestä, jotka ilmoittivat, että he voivat asettua tuomittujen tilalle, koska nämä olivat perheellisiä. Valkoisten upseeri suostui ehdotukseen, ja poikamiehet ammuttiin. Kun nyt nämä kolme poikamiestä ammuttiin, kolme perheellistä miestä säästyi kuolemantuomiolta. Voisi kai sanoa, että tuo poikamieskolmikko kuoli "oikeaan aikaan" noiden kolmen perheellisen edestä.

    Paavali kirjoittaa:

    "Sillä meidän vielä ollessamme heikot kuoli Kristus oikeaan aikaan jumalattomien edestä."
    "Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus, kun me vielä olimme syntisiä, kuoli meidän edestämme."

    Eli: kuoliko Kristus edestämme siinä vaiheessa, kun osasimme oikealla tavalla katua syntisyyttämme ja pahuuttamme ja pyytää Jumalalta syntejämme anteeksi? Vai tulimmeko me "oikeaan aikaan" tapahtuneen kuoleman ansiosta SOVITETUIKSI peräti siinä vaiheessa, kun me EMME olisi voineet vähempää piitata koko Jumalasta ja synti- ja syntisyyskysymyksestä? Mitä kirjoittaa Paavali?

    "Jos me SILLOIN, kun vielä olimme Jumalan VIHOLLISIA, tulimme SOVITETUIKSI hänen kanssaan hänen Poikansa kuoleman kautta."

    Kun kolme poikamiestä kaatui kuolleena maahan, valkoisten upseeri olisi osoittanut joko täydellistä ymmärtämättömyyttä tai patologista sikamaisuutta poikamiehille antamaansa lupausta kohtaan, jos hän olisi mennyt teloituksen jälkeen asettamaan henkensä säästäneille perheellisille miehille VIELÄ LISÄEHTOJA, jotta nämä voisivat säilyttää henkensä.

    Suurin osa nykykristityistä uskoo jumalaan, joka suhtautuu Poikansa kuolemaan kuin tällainen hypoteettinen idiootti/sika. On aivan sama, kuinka hienoin sanakoukeroin ja -siteerauksin he tämän uskonsa perustelevat, se ei tällaisen "jumalan" idioottimaisuutta/sikamaisuutta muuksi muuta. Surullista ja omituista tässä on tietenkin se, että tällainen "usko" perustellaan itselle ja muille useimmiten nimenomaan Raamatulla.

    Kammottavan sekasortoisena ja kuohuvana vuonna 1918 valkoisten upseeri kykeni pitämään kolmelle (taatusti vihaamalleen) viholliselle antamansa lupauksen. Siksi minusta on kummallista, että tällainen nykykristittyjen "raamatullinen" jumala kykenee pitämään - Paavalin vakuutteluista huolimatta - oman Poikansa kuolemaa paljon halvempiarvoisena kuin valkoinen upseeri piti kolmen vihollisensa kuolemaa ja heille antamaansa lupausta.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Niinpä jokainen, joka sanoo jollekulle toiselle Kristukseen uskovalle: "Et sinä voi pelastua, koska et ole tehnyt parannusta asiassa X", on kuin yksi noista kolmesta hengissä selvinneistä miehistä, joka alkaa selittää toiselle hengissä selvinneelle, ettei tämä voi välttyä kuolemantuomiolta, koska ajattelee tai toimii näin taikka noin. Selittäjä on onnistunut käsittämään täysin väärin, mitä teloituksen yhteydessä oikein tapahtui. Kolmikon selviytyminen perustui täydellisesti ja yksinomaan valkoisen upseerin ja kolmen poikamiehen keskinäiseen sopimukseen ja tuon sopimuksen sinetöineeseen kuolemaan.
      Kristikunta on pullollaan tällaisia surkuhupaisia selittäjiä, jotka tekevät raamattukoukeroillaan Kristuksen sovitusuhrin tyhjäksi. Ja he uskovat olevansa Kristuksen asialla, suorittavansa "uhripalvelusta Jumalalle" - mitä he omalla tavallaan tekevätkin, sillä Jumalan Pojan uhri ei heille riiitä.

      Poista
    2. LUKEEKO RAAMATUSSA:

      Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu JOILLEKUILLE ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi.

      Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös MUUTAMAT tehdään eläviksi Kristuksessa.

      Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän MUUTAMIA armahtaisi.

      Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että JOTKUT ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.

      Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi MUUTAMILLE ihmisille.

      Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti PIENEN OSAN MAAILMASTA itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

      Ja häntä me julistamme, neuvoen jokaista ihmistä ja opettaen jokaista ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin JOITAKUITA ihmisiä täydellisenä Kristuksessa

      Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän MUUTAMIA HARVOJA IHMISIÄ tyköni.

      --koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän MUUTAMILLE, jotka sinä olet hänelle antanut.

      Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä pelasta; sillä en minä ole tullut pelastamaan koko maailmaa, vaan tuomitsemaan enemmistön siitä.

      Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa MUUTAMIEN IHMISTEN Vapahtajaksi.

      Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että AIVAN KAIKKI hukkuvat, vaan että JOITAKUITA tulee parannukseen.

      Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös MUUTAMIEN HARVOJEN MUIDEN syntien.

      Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että ANIHARVOJEN polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja NOIDEN ANIHARVOJEN pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

      Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa MUUTAMAT, hänen kauttaan MUUTAMAT HARVAT sekä maan päällä että taivaissa.

      Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on MUUTAMIEN ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.

      Poista
  5. Väitän, että lähes kaikki uskonnolliset neuroosit syntyvät viime kädessä helvetin pelosta. Vielä 90-luvulla tilanne oli sellainen, ettei Uskontojen uhrit -järjestöön ollut tullut ainuttakaan yhteydenottoa ortodokseilta, koska ortodoksit käsittääkseni julistavat jumalanpalveluksissaan, että Kristus tyhjensi tuonelan/helvetin. Historiallisesti asiat menivät päin helvettiä viimeistään Hieronymuksen latinankielisessä Raamatussa, minkä jälkeen tuo saatanallinen käsitekasvannainen ja oppi iankaikkisesta vaivan ja rangaistuksen paikasta (jollaisen voisi ehkä kaikkein kieroimmassa ja sadistisimmassa olotilassaan kehitellä korkeintaan saatana) on luikerrellut satojen vuosien ajan muihin käännöksiin - ei tosin kaikkiin, esim. englanninkielisiä käännöksiä on toistakymmentä, joissa helvetti loistaa poissolollaan - ja yhdeksi kristikunnan keskeisistä opinkappaleista.

    Netistä voi tilata David Bentley Hartin teoksen That All Shall Be Saved, joka kuvailee juurta jaksain tämän moraalisen mädännäisyyden ja hulluuden tunkeutumista kristilliseen kirkkoon. Ote kirjasta:

    "To me it is surpassingly strange that, down the centuries, most Christians have come to believe that one class of claims - all of which are allegorical, pictorial, vague, and metaphorical in form - must be regarded as providing the 'literal' content of the New Testament's teaching regarding the world to come, while another class - all of which are invariably straightforward doctrinal statements - must be regarded as mere hyperbole. It is one of the great mysteries of Christian history (or perhaps of a certain kind of religious psychopathology).

    If one can be swayed simply by the brute force of arithmetic, it seems worth noting that, among the apparently most explicit statements on the last things, the universalist statements are far more numerous.

    I am thinking of such verses as, say:
    Romans 5:18,19

    Or:
    1 Corinthians 15:22

    Or:
    2 Corinthians 5:14

    Or even:
    Romans 11:32

    Or, of course
    1 Timothy 2:3-6

    And:
    Titus 2:11

    And:
    2 Corinthians 5:19

    As well as:
    Ephesians 1:9-10

    And presumably:
    Colossians 1:27-28

    And surely:
    John 12:32

    And perhaps:
    Hebrews 2:9

    And then there is this elegantly condensed syllogism (or enthymeme):
    John 17:2

    And this:
    John 4:42

    Which is confirmed in:
    John 12:47

    And:
    1 John 4:14

    There is, as well:
    2 Peter 3:9

    Maybe even:
    Matthew 18:14

    And:
    Philippians 2:9-11

    And:
    Colossians 1:19-20

    And most definitely:
    1 John 2:2

    And such mysterious verses as:
    John 3:17

    And:
    Luke 16:16

    And then, of course, there is this:
    1 Timothy 4:10

    --

    After all, though Paul speaks on more than one occasion of the judgment to come, it seems worth noting that the only picture he actually provides of that final reckoning is the one found in 1 Corinthians 3:11-15.

    If Paul really believed that the alternative to life in Christ is eternal torment, it seems fairly careless of him to have omitted any mention of the fact. In every instance... he describes salvation as rescue from death, not from perpetual torture.
    Paul would have had to be something of a cretin not to have made absolutely clear if that was indeed what he intended his readers to understand.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Sinä tuputat tätä universalismia vähän joka rakoon ja uskonkin, että se on juurisyy, miksi et hyväksy Raamatun mukaista kristillistä opetusta. Kuten olen aiemminkin todennut ja todistanut, universalismi ei edusta kristinuskoa, vaan on oma uskontonsa. Universalismin hyväksyminen edellyttäisi Jeesuksen opetuksien hylkäämistä - sekä myös osia Paavalin opetuksista. Universalismin harhoista ja Raamatun vastaisuuksista löytyy paljon kirjallisuutta, mutta tässä yksi, johon kehotan tutustumaan: https://www.learnreligions.com/what-is-universalism-700701

      Poista
    2. Minä kommentoin sinun paskalinkkisi harhaväitteitä jo edellisessä ketjussa, joten kai minun on copypastettava se tähän (koska sinä et halunnut tai kyennyt sanomaan edellisessä linkissä siihen mitään; se on sinun tyylisi. Kun toinen osoittaa sinun jorinasi ja viittauksesi pötypuheeksi, sinä vaikenet):

      "Tsekkasin hieman tuota kolsin linkittämää tekstiä. Siinä on erinäisiä merkittäviä virheitä. Historiallinen väite, jonka mukaan universalismi julistettiin harhaopiksi Konstantinopolissa, ei pidä paikkaansa.
      Universalistien esittämän käännöskritiikin vastakritiikki kohdistuu YHTEEN raamatunpaikkaan ja on perusteluiltaan hutera (sen logiikka menee näin: kun aionas ton aionon -määrettä käytetään Jumalasta ja helvetistä, sen täytyy tarkoittaa molemmissa tapauksissa tismalleen samaa. Tämä on loogisesti yhtä pätevä kuin on väite, että kun suomen kielessä käytetään määrettä "suuri" Jumalasta, sen täytyy tarkoittaa tismalleen samaa, kun sitä käytetään naapurin Kössistä, joka on kieltämättä melko isokokoinen miehenköriläs.) Lisäksi tekstin keskeinen teesi kuuluu: "However, one of the pillars of Christianity is that the Bible, as the Word of God, is inerrant", joka on väitteenä täysin mieletön ja sitä paitsi raamatunvastainen, vieläpä kahdella eri tasolla. Raamatun kirjoittajat eivät koskaan käyttäneet kirjoituksistaan nimitystä Logos (suom. Jumalan Sana). Tuota ilmaisua käyttää Johannes ainoastaan ja yksinomaan Jeesuksesta Kristuksesta. Siksi toisekseen Raamatun kirjoittajat eivät missään nimessä julistaneet kirjoituksiaan absoluuttisen erehtymättömiksi. Sellaisen väittäminen on täysin absurdia. "Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista." "Kirjain kuolettaa, henki tekee eläväksi." "Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee." "Monessa kohdin me kaikki hairahdumme."
      Minusta on outoa, että tällaisia aivan lapsellisia asioita pitää korjailla jostakin kirjoituksesta, jonka kirjoittaja kaiketi kuvittelee paneutuneensa asioihin kovinkin syvällisesti. Huterat on kolsin referenssit."

      Se, että väität, ettei kristillinen universalismi edusta kristinuskoa, on saatanallinen valhe.

      Sinun oma oppisi on melko tyypillinen sekoitus hieman reformoitua ja hieman helluntailaista siansontaa, jossa on Paavalin evankeliumista jäljellä suunnilleen yhtä paljon kuin islaminuskossa. Sitä kuvastaa sinun uskontunnustuksesi: "Eli tästä seuraa luonnollisesti se, että miljardit joutuvat kadotukseen. Mutta omapahan on valintansa."

      Poista
    3. Hart esittää 23 UT:n kohtaa, jotka ovat suorasanaisia opillisia selkokielisiä universalistisia väittämiä, ja niistä sinä vaikenet.
      Ja Hart esittää ajatuksen, että on erikoista, kun infernalistit tulkitsevat allegoriset/vertauskuvalliset/kuvakieliset raamatunpaikat kirjaimellisesti, kun taas opilliset, suorasanaiset (universalistiset) raamatunpaikat he tulkitsevat hyperbolina eli liioitteluna. Tästä sinä vaikenet.
      Hart toteaa lisäksi, että ainoa Paavalin kuvaus viimeisestä tuomiosta on kohta, jossa pelastutaan kahdella eri tavalla (joko niin ettärakennus kestää tai että se palaa) ja että Paavali ei missään mainitse kohtaa iankaikkisen vaivanpaikkaa. Tästä sinä vaikenet.

      Tyypillisen nilkkimäisesti sinä kolsi itse et kommentoi ASIAsisällöllisesti koskaan mitään, heität vain ilmoille pokkana historiallisen VALHEEN ja jonkin paskalinkin, jonka ydinväitteet minä olen jo kumonnut.

      Poista
    4. kolsille vielä: Sinä tuputat helvettioppiasi vähän joka rakoon ja uskonkin, että se on juurisyy, miksi et hyväksy Raamatun mukaista kristillistä opetusta. Kuten olen aiemminkin todennut ja todistanut, sinun oppisi ei edusta Paavalin Kristukselta saamaa evankeliumia, vaan muodosttaa oman sekasotkunsa. Helvettioppisi hyväksyminen edellyttäisi Paavalin opetuksien hylkäämistä - sekä myös osia Jeesuksen opetuksista.

      Poista
    5. Paavalin ja Jeesuksen lausumissa ei ole keskinäistä ristiriitaa, kuten ei Raamatussa muutenkaan. Kristillistä universalismia ei ole olemassa sen enempää kuin kristillistä mormonismia tai kristillistä jehovantodistajuutta. Kyseessä on heresia, josta käsittääkseni kaikki suuret kirkkokunnat ovat yksimielisesti sanoutuneet irti. Yksittäisiä irtiottoja universalismin suuntaan toki on, kuten esim. Antti Kylliäinen osoitti, mutta kyllä jopa ääriliberaali luterilainen kirkko siitä sanoutuu irti. Ihmettelen lähinnä sitä, että miksi paasaat universalismin puolesta, koska jos universalismi olisi totta, niin eihän millään olisi loppupeleissä mitään merkitystä, koska kaikki kuitenkin pelastuisivat - jopa saatanan palvojat. Ristin ryöväreistä toinen pelastui - Jeesuksen sanoin - mutta toinen ei. Raamattu on täynnä tällaisia esimerkkejä, jotka osoittavat, että pelastus on yksin uskosta eikä mikään automaatti. Ilman uskoa kukaan ei pelastu ja valitettavasti siksi "harvat pelastuvat". Kun lukee sinun paikoin alatyylistä ja vulgaaria kielenkäyttöä, ei oikein voi väistyä sellaiselta ajatukselta, että edustamassasi universalismin haarassa pelastuu kaikki muut paitsi kristityt, jotka vastustavat universalismia.

      Poista
    6. Puhut kaiken aikaa ohi asiasta (esim. noista 23 raamatunkohdasta, Hartin argumenteista ja niistä seikoista, joilla kumoan tuon sinun jakamasi paskalinkin ydinkohdat), koska et muuhun pysty; jo nuo 23 raamatunkohtaa lyövät sinulle jauhot suuhun. Jatkat saatanallisen valheen esittämistä, että kristillinen universalismi on harhaoppi (ja SE on toki mielestäsi sallittua, toisin kuin "alatyylinen ja vulgaari kielenkäyttö", jollaista harjoittivat mm. Jeesus ja Paavali - siinäkin asiassa sinä asetut heidän yläpuolelleen). Kristillinen universalismi ei ole koskaan ollut harhaoppi eikä sitä ole. Jos kristikunta on jo vuosisatoja sitten harhautunut alkuperäisestä julistuksestaan niin, että juuri kukaan ei Kristuksen ristinkuoleman ja ylösnousemuksen universaalisuutta ja kaiken ennalleen asettamista julista, se ei sitä tyhjäksi tee etkä sinä halpahintaisillla sloganeillasi. Näppärästi vihjaat, että universalistit väittävät jonkun pelastuvan ilman uskoa, kun näin ei tietenkään ole (tämänkin olen jo ajat sitten tehnyt selväksi, mutta valheellista keskustelijaahan sellainen ei toki kiinnosta) - kerran jokainen polvi on notkistuva ja jokainen kieli Isän Jumalan kunniaksi tunnustava, että Jeesus on Herra. Mutta tokihan ajatus kaikkien pelastuksesta on sinusta sietämätön, koska et ymmärrä ilmaisesta Jumalan armolahjasta lahjasta yhtikäs mitään. Sinunkin pääsi on vallannut mielipuolinen ajatus, että jos runsaslapsisen perheen KAIKKI lapset saisivat jouluna lahjan, lahjan idea menettäisi silloin merkityksensä.
      Sinä olet kerran pelastuva (sinä olet JO pelastunut kerta kaikkiaan), ja niin olen minäkin. Annan sinun mieluusti käydä Uuden Jerusalemin porteista sisälle ennen minua, mutta tässä ja nyt ennen anna piiruakaan myöten evankeliumista.

      Uudesta testamentista käy selkeästi, johdonmukaisesti ja aukottomasti ilmi, että kullakin paikkakunnalla on tasan yksi seurakunta, jonka jäseniä ovat kaikki Jeesukseen uskovat ihmiset. Mikä tahansa ihmisjoukko, joka julistautuu "seurakunnaksi" jonkin muun kuin maantieteellisen kriteerin perusteella on eriseura tai lahko. Kuka tahansa, joka edistää tällaisen eriseuran tai lahkon olemassaoloa julistautumalla sen jäseneksi ja/tai osallistumalla säännöllisesti sen kokoontumisiin kyseenalaistamatta sen evankeliumin hengen vastaista seurakunnaksi julistautumista, harjoittaa lahkolaisuutta tai eriseuraisuutta (ja osallistuu Kristuksen ruumiin hajottamiseen kyseisellä paikkakunnalla). Tällainen ihminen ei Paavalin kristallinkirkkaan ilmoituksen mukaan peri Jumalan valtakuntaa (Gal. 5:19-21).
      Käsitykseni mukaan sinä kuulut tällaiseen eriseuraan omalla paikkakunnallasi ja edistät kyseisen eriseuran olemassaoloa, koska et kyseenalaista ja kritisoi sen julistautumista evankeliumin hengen vastaisesti seurakunnaksi. Tarkoittaako Paavali sitä, että sinun iankaikkinen kohtalosi on sen vuoksi sinetöity, ja tulet joutumaan johonkin Dante-tyyppiseen "helvettiin"? Ei tietenkään. Vaan sitä, että niin kauan kuin sinä pitäydyt tuossa lahkoharhassasi, Jumalan valtakunta ei tuon asian suhteen saa sijaa sinun mielessäsi eikä pääse vapauttamaan sinua siitä, vaan sinä tulet olemaan ja pysymaan harhasi vallassa. Itse koin vastaavan "orjuuden" kouriintuntuvan omakohtaisesti aikoinaan, kun kuvittelin helluntaiseurakunnan olevan aito seurakunta, kunnes vapauduin tuosta orjuuttavasta ja sitovasta ajatuksesta ahaa-elämyksen kautta ja irtisanouduin kyseisestä uskonnollisesta puolueesta. Samoin kävi viinanjuonnin suhteen, kunnes raitistun vertaistuen avulla. Näillä kahdella elämänalueella Jumalan valtakunta avautui minulle vasta sitten, kun se minulle avautui, sillä jos jokin asia on päivänselvä, se on se, että (esim.) lahkolaisuus ja juopottelu eivät heijasta eivätkä ilmennä Jumalan valtakuntaa.
      Sinun koko oppisi ponnistaa sinun lahkolaisuudestasi käsin ja ilmeisesti siksi sinä joudut turvautumaan myös suoranaisiin valheisiin. Suosittelen mielenmuutosta, metanoiaa.

      Poista
    7. Vielä tuosta kommentistasi: "Kun lukee sinun paikoin alatyylistä ja vulgaaria kielenkäyttöä, ei oikein voi väistyä sellaiselta ajatukselta, että edustamassasi universalismin haarassa pelastuu kaikki muut paitsi kristityt, jotka vastustavat universalismia." Siis sen sisäisestä logiikasta.

      Kuvitellaan tilanne, jossa laivalle sattuu haveri, ja sinä ja minä pääsemme valtavaan pelastusveneeseen, jossa ei ole ihmisiä kuin nimeksi. Meressä ympärillämme räpiköi hädissään tusinoittain ihmisiä, jotka kaikki mahtuisivat pelastusveneeseen. Minä alan huutaa, että uikaa kaikki tänne, tänne kyllä mahtuu, kun taas sinä kailotat keuhkojesi pohjasta: "Ei tänne mahdu enää kuin aniharva!" Kun minä sitten suutun sinulle sinun valheestasi, sinä toteat siihen: "Kun kuuntelee suota sinun alatyylistä ja vulgaaria kielenkäyttöäsi, ei oikein voi väistyä sellaiselta ajatukselta, että tähän veneeseen mahtuu mielestäsi kaikki muut paitsi ne, jotka väittävät, että tähän mahtuu vain muutamia ihmisiä."

      Metanoian lisäksi suosittelen sinulle logiikan alkeiskursssille osallistumista.

      Poista
    8. Uskotko myös, että kaikki ennen Kristuksen sovitusta kuolleet ovat myös automaattisesti pelastuneita universalismista johtuen? Eli näin ollen kadotus on ja tulee olemaan mielestäsi tyhjä? Taivaassa siis tapaamme Juudaksen, molemmat ristin ryövärit ja itse Lusiferinkin? (Ainakin jos tuon universalismin vie loogisesti loppuun asti, niin näinhän sen pitäisi mennä.) Mitä tuohon logiikkaan tulee, niin se on ollut ammatillinen leipälajini yli 20 vuotta.

      Poista
    9. Tuntuuko sinusta vastenmieliseltä ajatukselta tavata taivaassa Juudas? Ja se toinenkin ristin ryöväri? Ja Hitler? Kannattaisikohan hieman pohtia, että miksi? Nuo sinun kysymyksesi osoittavat ainoastaan sen, kuinka sameasti sinä näet sekä Kristuksen uhrin etttä Jumalan kaikkivaltiuden ja viisauden Hänen taivuttaessaan sielua puoleensa. Esimerkiksi tuli symboloi Raamatussa monesti nimenomaan tuota sielun taivutus- ja puhdistusprosessia.

      Minusta on käsittämätöntä ajatella, että minä olin ja olen kelvollinen (riittävän synnintuntoinen, riittävän katuvainen, riittävän ymmärtäväinen, riittävän jotakin) ottamaan vastaan Jumalan armon, mutta joku muu tässä universumissa ei ole. Minun syntisyyteeni ja jumalanvastaisuuteeni ei ole tullut aineksia tämän universumin ja Aadamin lankeemuksen ulkopuolelta. Eikä sinun, Juudaksen eikä Hitlerin. Sylttytehdas on Aadaminn lankeemus, jonka "puroja" meidän yksilölliset lankeemuksemme ja poispikenneisuutemme ovat. Jokainen meistä on ollut synnin orja, syntinen, heikko ja Jumalan vihollinen. Jokainen on tullut Aadamin lankeemuksen seurauksena syntiseksi. Kaikki me olemme pois poikenneet, ei ole yhtä ainutta ymmärtäväistä.

      Jos jokin sinun kommenteistasi näissä kahdessa ketjussa on ollut pielessä, niin se, jossa sanot jotakuinkin: "Meille on annettu vapaa tahto ottaa Jeesus vastaan tai hyljätä Hänet." Se on irvokas valhe. Siinä ei ole mitään järkeä ja sellaisesta ei ole Raamatussa minkäänlaisia viitteitä. Tuo kommentti on niin antipaavalilainen kuin vain voi olla. Missä kohtaa roomalaiskirjeen 5. luvussa Paavali puhuu vapaasta tahdosta? Missä kohtaa Jeesus? Missä kohtaa Pietari tai Johannes?

      Poista
    10. Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ja häntä me julistamme, neuvoen jokaista ihmistä ja opettaen jokaista ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin jokaisen ihmisen täydellisenä Kristuksessa
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän kaikki tyköni.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän kaikille, jotka sinä olet hänelle antanut
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa maailman Vapahtajaksi.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa kaikki, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on kaikkien ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle .-- Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen (aionios, joka EI TARKOITA iankaikkista, vaan aeonien eli aikakausien puitteissa tapahtuvaa) tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.'
      Helvettiuskovainen: "TÄMÄ (suomennos) TULEE OTTAA TÄMMÖISENÄÄN KIRJAIMELLISESTI. PAITSI EI NOITA LAMPAITA JA VUOHIA TIETENKÄÄN!!!"

      Poista
    11. Jokainen helvettiuskova joutuu toteamaan yllä olevien jakeiden kohdalla siten kuin yllä olevan esimerkin helvettiuskovainen toteaa. Olisiko (loogisesti) kohtuullista, että tällainen helvettiin uskova EI samaan hengenvetoon sitten totea: "Minulle KOKO Raamattu on Jumalan (erehtymätöntä) Sanaa?" Tai jos toteaa, olisiko liikaa vaadittu, että hän lisää: "Minulle KOKO Raamattu on Jumalan Sanaa, mutta minä tulkitsen sitä täysin mielivaltaisesti siten, että useimmat allegoriset kohdat tulkitsen kirjaimellisesti ja useimmat suorasanaiset opilliset kohdat tulkitsen hyperboliksi."

      Poista
    12. Universalismi valitsee tietyn mahdollisen tulkintatavan Paavalin opetuksista, mutta hylkää samalla Kristuksen opetukset. On totta, että ottamalla pelkästään irrallisia jakeita tai jaeryppäitä, jää auki useampi mahdollinen kirjaimellinenkin tulkinta. Itse kristittynä (enkä siis universalistina!) uskon, että Jumala on varjellut sanansa ja että Raamattu on mahdollista ymmärtää pääsääntöisesti yksinkertaisesti oikein ihan vain lapsen kaltaisesti uskomalla. Jeesuksen opetukset rajaavat universalistisen tulkinnan yksiselitteisesti pois. Lisäksi myös Paavalin opetuksessa on kohtia, jotka tuovat ilmi sen, että kaikki eivät pelastu. Mikäli kaikki pelastuisivat, evankeliumin julistaminen olisi ajan haaskausta. Kärjistäen voisin sanoa, että mikäli universalismi olisi totta, järkevintä olisi olla agnostisti tai jopa ateisti ja käyttää kaikki toimintatarmo vain maalliseen (ja itsekkääseen!) toimintaan - koska lopputulos olisi kuitenkin sama.

      Ihan uteliaisuudestani kysyn, uskotko tosissasi, että myös Lucifer pelastuu universalismin ansiosta? Ja jos ei, niin miksi "langennut enkeli" olisi tällöin universalistisen pelastuksen ulkopuolella? Ja jos olisi, niin miksi ei sitten muut (luopiot) olisi loogisesti myös ulkopuolella (kuten Juudas ja kumppanit)?

      Poista
    13. Tämä on varmaan jo kahdestoista kerta kun sinä väistät kommenteissasi minun esittämäni selkeät raamatunpaikat. Minua alkaa suoraan sanoen tuomoinen keskustelun teeskenteleminen jo kyllästyttää. Annoin huolellisen esimerkkirimpsun sinun infernalistisen raamatuntulkintatapasi (mukaan lukien Kristuksen opetukset) kieroudesta, ja sinä vain pälätät samoja mantrojasi. Hetkittäin syntyy vaikutelma, että minä keskustelen tässä jonkin botin kanssa. Kun sinä puhut "Kristuksen opetuksista", sinä puhut niistä suomalaiseen Raamattuun tulleista käännösvirheistä, joita suomentajat ovat tunkeneet Kristuksen suuhun (esim. "iankaikkinen rangaistus", joka on kreikaksi aionios kolasis, joka ei tarkoita iankaikkista rangaistusta, vaan aikakausiin sidottua ojennusta). Sinä pysytät tämän idiotismisi toteamalla "uskon, että Jumala on varjellut sanansa ja että Raamattu on mahdollista ymmärtää pääsääntöisesti yksinkertaisesti oikein ihan vain lapsen kaltaisesti uskomalla". Kaipa sinä kuvittelet saavasi tuota älyllisesti lapsen kaltaista (lue: infantiilia) mantraasi hokemalla muutettua sen FAKTAN, että esim. "aionios kolasis" tarkoittaakin iankaikkista rangaistusta - ehkä se on luvallista sinulle, sinähän sentään työskentelet logiikan parissa. (Samalla "logiikalla" lastentarhanopettajat voivatkin sitten haaveilla pedofiliasta, sen verran vaivattomasti sinä raiskaat kaikkia logiikan ja semantiikan lakeja.)

      Usko sinä aivan rauhassa helvetin olemassaoloon ja siihen, että sinne tulee joutumaan miljardeja ihmisiä. Minä uskon Kristukseen.

      Poista
    14. Daniel Kolsin teesi nro 3: "Minulle KOKO Raamattu on Jumalan Sanaa, mutta minä tulkitsen sitä täysin mielivaltaisesti siten, että useimmat allegoriset kohdat (joista Kristuksen opetukset enimmäkseen koostuvat) tulkitsen kirjaimellisesti ja useimmat suorasanaiset opilliset kohdat (eli lähes koko Paavalin tuotannon) tulkitsen hyperboliksi."

      Poista
    15. "Mikäli kaikki pelastuisivat, evankeliumin julistaminen olisi ajan haaskausta. Kärjistäen voisin sanoa, että mikäli universalismi olisi totta, järkevintä olisi olla agnostisti tai jopa ateisti ja käyttää kaikki toimintatarmo vain maalliseen (ja itsekkääseen!) toimintaan - koska lopputulos olisi kuitenkin sama."
      Näin voi kirjoittaa ainoastaan ihminen, jolle Kristus merkitsee ainoastaan ja vain matkalippua pois helvetistä, ei yhtikäs mitään muuta. Ja näin voi kirjoittaa ainoastaan ihminen, joka ei kykene hillitsemään itsekkyyttään muutoin kuin helvetin pelolla.
      Geez, miten henkistä ja syvällistä tuo sinun "kristillisyytesi".

      Poista
    16. Viime vuosina olen enimmäkseen lukenut espanjalaisia ja englantilaisia käännöksiä, ja samat opetukset iankaikkisesta kadotuksesta niistä löytyy kuin suomalaisista käännöksistä (suosin sanatarkkoja käännöksiä, 33/38 & 2012). Aikani ei riitä tutkimaan universalistisien "oppi-isiesi" vieraita ja äkkivääriä tulkintoja noista Raamatun kohdista.

      Sinällään tragikoominen kuvaus sinulla taivaasta, kun kerrot sieltä löytyvän Juudaan ja Hitlerin - ja mahdollisesti tapaavan heitä siellä. Mikäli olet looginen loppuun asti, löytynee sieltä myös itse Lusifer. Näin perinteistä kristinuskoa edustavana olen tottunut pitämään kuvaamaasi "taivasta" kadotuksena.

      Poista
    17. Jokin noista sinun virkkeistäsi kumoaa varmaan sen faktan, että 'iankaikkiseksi rangaistukseksi' käännetty "aionios kolasis" ei tarkoita iankaikkista rangaistusta. (Tässä täytyy olla kyse ammattiLOOGIKON logiikasta.) Eli ne suomennokset sekä englannin- ja espanjankieliset käännökset, joissa "aionios olasis", 'aikakausia kestävä ojennus', on muuntunut 'iankaikkiseksi rangaistukseksi', EIVÄT edusta sinun infernalististen "oppi-isiesi" vieraita ja äkkivääriä tulkintoja noista raamatunkohdista,koska sinullahan toki ei ole mitään oppi-isiä? Eli sinun tulkintasi ovat tupsahtaneet sinulle suoraan taivaasta, koska Jumala on ollut velvollinen suojelemaan Sanansa nimenomaan siinä muodossa kuin se SINULLE sattui tarjoutumaan 1950 vuotta Kristuksen ja apostolien ajan jälkeen? Eli esimerkiksi ne englanninkieliset Raamatut, joissa yllä esittämäni käännösvirhe on huomioitu ja Gehenna, Hades ja Tartarus on käännetty niiden alkuperäinen merkitysero SÄILYTTÄEN eikä yhdellä ja samalla sanalla (helvetti/hell/infierno), ovat vieraita ja äkkivääriä tulkintoja, koska Jumala on velvollinen suojelemaan Sanansa nimenomaan niissä käännöksissä, jotka SINUN käsiisi ovat ajautuneet?
      Parahin Daniel, tämä saattaa tulla yllätyksenä, mutta universumi ei pyöri sinun napasi ympärillä. Maailmanhistorian hahmottaminen siten, että kaiken Luoja ja Jumala on velvoitettu säätelemään kirkon historiaa, ihmiskohtaloita ja erilaisten raamatunkäännöshankkeiden käänteitä tismalleen niin, että ennen kaikkea Daniel Kolsi -nimisen henkilön kohdalle ajanlaskumme toisen ja kolmannen vuosituhannen vaihteen tienoilla osuvat ne "oikeimmat" raamatunkäännökset, on lapsenmielistä sanan ÄLYLLISESSÄ merkityksessä. Lapsihan höpöttää mielellään tyyliin: "Kyllä MEIDÄN ISI..." Sinä kuulostat hieman sellaiselta jokeltelevalta lapselta, joka sönköttää: "Kyllä nämä MINUN raamatunkäännökseni, koska MINUN ISI..."
      Hieman hassua tässä on se, että SINUN raamatuntulkinnoistasi puhuttaessa EI tokikaan ole soveliasta puhua mistään "oppi-isistä", koska eihän sinulla sellaisia tietenkään ole, on vain Taivaan Isi (vai pitäisikö olla Iti, osaatko lausua jo s-kirjaimen?), joka on kaikessa ehdottomasti sinun puolellasi.
      Niistä muista, toisenlaisista käännöksistä puhuttaessa onkin sitten oikein ja sopivaa puhua paitsi "oppi-isistä" myös ÄKKIvääristä tulkinnoista - nuo käännökset kun ÄKKIväärästi perustuvat siihen röyhkeään ideaan, että perehdytään huolella siihen, mitä tietyt ilmaukset (esim. Gehenna eli Hinnomin (poikien) laakso) ovat tarkoittaneet omana aikanaan siinä tilanteessa, jossa niiden lausuja on ne lausunut. Eli se, että nojaa välittömästi ja kritiikittä ilmaukseen, joka sattuu löytymään oman Raamatun lehdiltä, EI ole ÄKKIväärää toimintaa, kun taas se, että perehtyy asioihin historiallisesti ja kieliteteellisesti, on.
      Tähän kohtaan käynee tieteellinen sitaatti: "Noin kaksivuotiaana lapsi alkaa yhdistellä sanoja toisiinsa, ja hän voi jo taivuttaa sanoja ja keksiä omia sanoja." (Hakamo 2011:14). "Äkkiväärä" on tosin jo olemassaoleva sana, mutta kerrankos sitä lapsenmielinen jonkin sanan merkityksen vääntää mieleisekseen.
      Olet sinä aika epeli, Daniel. Tämä on hetkittäin jopa hauskaa tämä sinun "lapsenmielisen logiikkasi" alas ampuminen.
      Joku on joskus sanonut, että yksi lapsenmielisen ajattelun etuja on se, ettei ajattele "yli" eli ei ajattele liikaa. Näyttäisi hieman siltä, Daniel, että siihen ansaan sinä et ole vaarassa joutua.

      Poista
    18. Laitoin tuon Google Translatoriin (kreikka-englanti, englanti-kreikka) ja 'ainios kólasin" (tai 'αινιος κόλασιν') antoi eternal hell". Voit tarkistaa itse. En ole kreikan taitaja, mutta asiaa googlailtuani tulin kyllä siihen tulokseen, että käännös on ainakin jokseenkin oikea. Lähinnä oli debattia siitä, olisiko tullut kääntää 'ikuinen rangaistus' vai 'elinkautinen rangaistus' vaiko 'iankaikkinen helvetti' jne. Mutta missään tapauksessa ne sanat eivät raukea tyhjiksi ja tee rangaistusta olemattomaksi. Pelastus on yksin uskosta ja koska harvat uskovat, vain harvat pelastuvat. Lopuille kadotus. Se mitä tämä kadotus oikeasti on, on sitten toinen juttu. Voi olla, että lopullinen ero Jumalasta (ja sen ymmärtäminen!) on paljon suurempi rangaistus kuin fyysinen palaminen, jollaiseksi kadotus tosin usein kuvataan. Yhtä kaikki, universalismi on harhaa ja pahimmillaan johtaa juuri iankaikkiseen kadotukseen fatalismissaan. Lapsen kaltainen usko riittää tämän ymmärtämiseen, vaikka Raamattua onkin tullut tutkittua 'hieman' enemmän :)

      Poista
    19. Vai laitoit ihan Google Translatoriin! Ja käännös "on ainakin JOKSEENKIN oikea"! Ja koska käännös on "ainakin JOKSEENKIN oikea", sen vuoksi "ne sanat eivät raukea tyhjiksi ja tee rangaistusta olemattomaksi"! :D :D :D

      Jos minä hyödyntäisin kääntäjän työssäni tuollaista "käännösfilosofiaa", saat olla varma, etten kovin kauaa saisi jatkaa alallani. Jotakin juridista sopimustekstiä, lääketieteellistä opusta tai vaikkapa jonkin elintärkeän hoitolaitteen käyttöohjeita kääntäessäni EN tuntisi oloani turvalliseksi, jos joutuisin toteamaan käännöksestäni: "On se ainakin JOKSEENKIN oikein".

      Tuosta kyllä paljastuu samalla, kuinka vakavasti sinä tähän asiaan suhtaudut - kuinka paljon sinua kiinnostaa TOTUUS tämän asian yhteydessä - totuus, joka ei ole velkaa sinun oppi-isillesi eikä sinun äkkiväärille raamatuntulkinnoillesi.
      (Jos jossakin yhteydessä on mielestäni sopivaa käyttää ilmausta "äkkiväärä", se on se, kun joku tunkee raamatullisen ilmauksen Google Translate-ohjelmaan, toteaa siitä: "On se ainakin JOKSEENKIN oikein", ja katsoo asian loppuunkäsitellyksi. Tällainen on ÄKKIVÄÄRÄÄ toimintaa.)

      Tulee mieleen (on tullut tässä sinun kanssasi jutustellessa mieleen jo monta kertaa) sanonta: “When you are dead, you don't know that you are dead. It is difficult only for the others. It is the same when you are stupid.”

      Poista
    20. Kokemukseni mukaan pelkästään sanoja käännettäessä (tai sanapareja) Google translator on todella luotettava. Olen käyttänyt sitä myös työssäni vuosikausia, koska joudun käyttämään useampaa eri kieltä. Kyllä minä Google translatoria enemmän uskon kuin sinua :) Tietysti jos haluat viitata johonkin luotettavampaan lähteeseen, ole hyvä.

      Poista
    21. William Barclay:

      The word for punishment is kolasis. The word was originally a gardening word, and its original meaning was pruning trees.
      In Greek there are two words for punishment, timoria and kolasis, and there is a quite definite distinction between them. Aristotle defines the difference; kolasis is for the sake of the one who suffers it; timoria is for the sake of the one who inflicts it.
      Plato says that no one punishes (kolazei) simply because he has done wrong - that would be to take unreasonable vengeance (timoreitai). We punish (kolazei) a wrong-doer in order that he may not do wrong again (Protagoras 323 E).
      Clement of Alexandria (Stromateis 4.24; 7.16) defines kolasis as pure discipline, and timoria as the return of evil for evil.
      Aulus Gellius says that kolasis is given that a man may be corrected; timoria is given that dignity and authority may be vindicated (The Attic Nights7.14).
      The difference is quite clear in Greek and it is always observed. Timoria is retributive punishment. Kolasis is always given to amend and to cure.

      Esim. Apt. 22:5:n (timōrēthōsin) ja 26:11:n (timōrōn) perusteella yllä esitetty kuulostaa loogiselta. Timorialla ei ole koskaan ojentavaa, kasvattavaa, nuhtelevaa sisältöä, vaan pelkkä rangaistus rangaistuksen vuoksi.

      Jeesus ei käytä "iankaikkiseksi rangaistukseksi" käännetyssä kohdassa timoria- vaan kolasis-sanaa.

      Poista
    22. Thomas Allin:

      Let me state the dilemma clearly. Aion either means endless duration as its necessary, or at least its ordinary significance, or it does not. If it does, the following difficulties at once arise;

      1 -- How, if it mean an endless period, can aion have a plural?

      2 -- How came such phrases to be used as those repeatedly occurring in Scripture, where aion is added to aion, if aion is of itself infinite?

      3 -- How come such phrases as for the "aion" or aions and BEYOND? -- ton aiona kai ep aiona kai eti: eis tous aionas kai eti. -- See (Sept.) Ex. 15:18; Dan. 12:3; Micah 4:5.

      4 -- How is it that we repeatedly read of the end of the aion? -- Matt. 13:39,40,49; 24:3; 28:20; I Cor. 10:11; Heb. 9:26.

      5 -- Finally, if aion be infinite, why is it applied over and over to what is strictly finite? e.g., Mark 4:19; Acts 3:21; Rom. 12:2; I Cor. 1:20, 2:20, 2:6, 3:18, 10:11, etc. But if an aion be not definite, what right have we to render the adjective aionios (which depends for its meaning on aion) by the terms "eternal" (when used as the equivalent of "endless") and "everlasting?"

      Tentmaker.org:

      Undoubtedly the definition given by Schleusner is the accurate one, 'Duration determined by the subject to which it is applied.' Thus it only expresses the idea of endlessness when connected with what is endless, as God. The word great is an illustrative word. Great applied to a tree, or mountain, or man, denotes different degrees, all finite, but when referring to God, it has the sense of infinite. Infinity does not reside in the word great but it has that meaning when applied to God. It does not impart it to God, it derives it from him. So of aiónion; applied to Jonah's residence in the fish, it means seventy hours; to the priesthood of Aaron, it signifies several centuries; to the mountains, thousands of years; to the punishments of a merciful God, as long as is necessary to vindicate his law and reform his children; to God himself, eternity. What great is to size, aiónios is to duration. Human beings live from a few hours to a century; nations from a century to thousands of years; and worlds, for aught we know, from a few to many millions of years, and God is eternal. So that when we see the word applied to a human life it denotes somewhere from a few days to a hundred years; when it is applied to a nation, it denotes anywhere from a century to ten thousand years, more or less, and when to God it means endless. In other words it practically denotes indefinite duration, as we shall see when we meet the word in sacred and secular literature.

      Poista
    23. Ancient writings, other than the Scriptures, show how aion and aionios were used in the ordinary affairs of that time period. Long ago in Rome, periodic games were held. These were referred to as "secular" games. Herodian, who wrote in Greek about the end of the second century A.D., called these aionios, "eonian," games. In no sense could those games have been eternal.

      In 1Enoch 10:10 there is an interesting statement using the Greek words: zoên aionion, "life eonian," or, as in the KJV, "everlasting life" (at John 3:16 and elswhere). The whole sentence in Enoch is, hoti elpizousi zêsai zoên aionion, kai hoti zêsetai hekastos auton etê pentakosia, "For they hope to live an eonian life, and that each one of them will live five hundred years." Here, eonian life is limited to five hundred years!

      St. Justin Martyr repeatedly used the word aionios as in the Apol. (p. 57), aionion kolasin ...all ouchi chiliontaetê periodon, "eonian chastening ...but a period, not a thousand years." Or, as some translate the last clause: "but a period of a thousand years only." He limits the eonian chastening to a period of a thousand years, rather than to endlessness.

      Josephus shows that aionios did not mean endlessness, for he uses it of the period between the giving of the law to Moses and that of his own writing; to the period of the imprisonment of the tyrant John by the Romans; and to the period during which Herod's temple stood. The temple had already been destroyed by the time Josephus was writing.

      Dr. Mangey, a translator of the writings of Philo, says Philo did not use aionios to express endless duration.

      In the Apostolical Constitutions, a work of the fourth century A.D., it is said, kai touto humin esto nomimon aionion hos tes suntleias to aionos, "And let this be to you an eonian ordinance until the consummation of the eon." Obviously there was no thought in the author's mind of endless time.

      In the Iliad and Odyssey Aión occurs thirteen times, as a noun, besides its occurrence as a participle in the sense of hearing, perceiving, understanding. Homer never uses it as signifying eternal duration. Priam to Hector says, "Thyself shall be deprived of pleasant aiónos" (life.) Andromache over dead Hector, "Husband thou hast perished from aiónos" (life or time.)

      Poista
    24. Niinpä "iankaikkinen rangaistus" (jonka tarkoitus ei ole nuhdella, ojentaa ja oikaista rangaistavaa, tietenkään, jos kerran rangaistus on iankaikkinen) tuntuu heikolta käännökseltä sanaparille kolasis aionios (tai kolasin aionion).

      Poista
    25. Mutta voihan se olla, että Google Translator on perehtynyt näihin asioihin syvällisemmin. :)

      Poista
    26. Kyllä, Google translator ON perehtynyt asioihin syvällisemmin :) Siellä on nimittäin käytössä hieman isommat tietokannat. "Big data":sta puhuminenkin on alakanttiin.

      Poista
  6. Tentmaker (ja mahdollisesti muutkin lähteesi?) ovat jo lähtökohtaisesti biasoituneita tästä, koska he ovat juuri niitä tahoja, jotka edustavat universalismia, lisää tietoa mm. täältä: https://www.evangelicaloutreach.org/rejectuniversalism.htm

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Arvasin, että vaivannäköni on turhaa. Palasit taas noiden metahokemiesi pariin. Käytät biasoitunut-sanaa kuin Tump käyttää fake news -sanaa. Argumentointisi on toisin sanoen Trumpin tasoista. (Ja minusta kun tuntuu, että sinä olet pikkuisen ylpeä siitä, sen verran paljon teissä on samaa.)
      Minkäänlaista ASIApitoista kommenttia et noihin siteeraamiini teksteihin esitä. Lienetkö edes lukenut niitä? Missä kohtaa ne menevät harhaan? Mitä esität niiden vasta-argumentiksi? Oliko Aristoteles väärässä? Oliko Platon? Miksi?
      Kun aloin etsiä noita tekstejä netistä, katsoin samaan aikaan televisiota, jossa syyrialaisella leirillä haastateltiin kahta suomalaista Isis-naista. Mieleeni juolahti, että tässä taitaa nyt käydä niin kuin kävisi jollekulle ex-äärimuslimille, jos hän yrittäisi mennä puhumaan noille kahdelle naiselle järkeä. Ja niinhän tässä kävi.
      (Vilkaisin tuota sinun linkkiäsi ja sen punaisena lankana on käännösvirhe, josta olen yllä kirjoittanut. Tekstissä ei missään vaiheessa puhuta alkukielisistä ilmauksista, vaan ratsastetaan noilla virheellisillä käännöksillä, Ilmestyskirja mukaan lukien. Lisäksi siinä siteerataan universalisistisia jakeita ja sitten väännetään niiden merkitys kieroon. Trumpismia alusta loppuun.)
      Mutta minkäpä minä sille mahdan, jos sinun ymmärryksesi ja argumentointisi taso on semmoinen kuin se on. Kun ihminen asettaa toivonsa hengellisissä asioissa Google Translatoriin, ehkä sen pitäisi jo kertoa jotakin.

      Summa summarum: UT:ssa on kymmeniä universalistisia jakeita, jotka ovat suorasanaista opillistä julistusta, eivät siis millään tavoin kuvakielistä tekstiä. Useissa niistä joko edeltävä tai seuraava jae tai molemmat (tai pidempi osuus, kuten Room. 9-11) vain pönkittävät kaikkien pelastumisen ajatusta.
      Lisäksi UT:ssa on noin tusina jaetta - ei enempää - jotka helvettikiimailijat tulkitsevat viittaavaan helvettiin iankaikkisen rangaistuksen paikkana. Useimmat niistä ovat kuvakielisiä ja niiden yhteydessä ilmaus, joka viittaa aikakausien puitteissa tapahtuvaan, on aina käännetty väärin 'iankaikkiseksi'.

      Infernalismi edellyttää toistuvasti kahta tulkinnallista perversiota: 1) kymmenien OPILLISTEN, SUORASANAISTEN universalististen jakeiden sisältö on väännettävä joksikin muuksi. 2) allegoriset tarinat ja ilmaukset on raiskattava tyylilliseksi sekametelisopaksi, josta tulkitsija sitten poimii ja tulkitsee helvettikiimassaan MIELEISENSÄ aineksen kirjaimellisesti (täysin vastoin kyseisen genren tulkintaperinteitä) ja lopun aineksen vertauskuvallisesti.

      Kuinka kävisi, jos tällainen tulkintapervertikko olisi literalistisuudessaan looginen? Ennen tuomion julistamistaan aikojen lopulla Jeesus muuntaa meidät ensiksi lampaiksi ja vuohiksi ja vasta sitten julistaa tuomionsa. Ja Ilmestyskirjassa kyyneleitä meiltä pyyhkiessään hän pitää meihin välimatkaa koska hänen suustaan sojottaa kaksiteräinen miekka jne.

      No, ei tästä varmaan kukaan oikein kostunut, mutta kyllä minä pyrin jatkossakin iskemään vastaan, kun sinä tai jotkut "koulukiusaajakaverisi" tulette tänne helvettikiimoissanne ääliömäisyyksiänne latelemaan. Jos Patrick sen vain sallii. :)

      PS. Koeta muistaa, Daniel, ettei Google Translator ole kuollut sinun puolestasi ristillä.

      PSS. Siteeraamasi Dan Corner on noteerattu arminiolaisen harhaopin kannattajaksi jo vuosia sitten:
      http://withchrist.org/corner.htm

      Poista
    2. En ole sitonut oppiani kehenkään henkilöön, vaan yksinomaan Raamattuun. Voi hyvin olla, että henkilö X on oikeassa yhdessä asiassa ja harhautunut toisessa. Arminiolaisuuteen en ole juurikaan perehtynyt. Kiinnostaisi vain tietää, oletko sitä mieltä, että Lusifer on sitten taivaassa - koska siis universalismi, jossa kaikki pääsevät taivaaseen? (Entäs se rikas mies, joka ehti jo mennä tuonelaan?)

      Poista
    3. Et ole sitonut oppiasi kehenkään henkilöön, vaan yksinomaan Raamattuun? Ja toteat näin siis välittömästi sen jälkeen, kun olet siteerannut jonkun henkilön laatimaa linkkiä etkä yksinomaan Raamattua? "Arminiolaisuuteen en ole juurikaan perehtynyt" on väitteenä yhtä mielekäs kuin laitesukeltajan toteamus: "En ole juurikaan perehtynyt veteen, minä lähinnä vain sukellan."

      Ja tosiaankin sinua, joka et ole sitonut oppiasi kehenkään henkilöön, vaan yksinomaan Raamattuun, kiinnostaisi tietää, olenko MINÄ sitä mieltä, että Lusifer on sitten taivaassa? (Tämä tuntuu minusta hieman kummalliselta; keskustelukumppanistani ei tahdo ottaa selvää, olenko hänen mielestään henkilö vaiko Raamattu?)

      Toivottavasti sinulle on jotakin merkitystä seuraavilla, tuota, Raamatun jakeilla. (Onhan tosin niin, että nekin on kai alun perin kirjoittanut joku HENKILÖ. Siis ei kai Raamattu ole kirjoittanut itse itseään? Eihän?)

      "Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa. Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen. Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa kaikki, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa."

      En tosin epäile, ettetkö kykene alta aikayksikön raiskaamaan yllä esitettyjen jakeiden merkityssisällön. Ne kun ovat ainoastaan minun siteeraamastani Raamatusta. Selväähän on, että SINUN siteeraamasi raamatunpaikat kumoavat minun siteeraamani, (vaikket siis ole sitonut oppiasi kehenkään henkilöön, vaan yksinomaan Raamattuun). Toisin ilmaistuna: kenellekään ei liene epäselvää, etteivätkö sinun siteeraamasi raamatunpaikat ole raamatullisempia kuin minun siteeramani. Ovathan sinun siteeraamasi raamatunpaikat sentään SINUN siteeraamiasi! :)

      Ja pohdit rikkaan miehen kohtaloa. Vakavissasi? Siis sen rikkaan miehen, josta Jeesus puhuu VERTAUKSESSAAN? Onko tuosta vedettävä se johtopäätös, että Jeesus lakkauttaa meidän avioliittomme, seksuaalihistoriamme ja sukupuolemme, jotta sovellumme hänen neitsytvertaukseensa?

      Poista
    4. Toki luen kristillistä kirjallisuutta ja kuuntelen eri puhujia seurakunnassa, vaikka viimekädessä Raamattu ratkaisee. Olen yrittänyt sinulle monta kertaa sanoa, että Paavalin kirjeet jättävät useamman tulkintamahdollisuuden (kuten monet muutkin Raamatun kirjeet), mutta universalistinen tulkintamahdollisuus rajautuu pois mm. Jeesuksen opetusten kautta. Sen sijaan Raamatusta ei löydy ainuttakaan kohtaa, joka kumoaisi opin kadotuksesta.

      Poista
    5. Jeesus EI opeta iankaikkisesta rangaistuksesta yhtikäs mitään, mutta sinä et sitä suostu ymmärtämään, koska olet niin hypnotisoitunut ja biasoitunut helvettiharhaasi.
      Raamatussa ei OLE oppia kadotuksesta iankaikkisena rangaistuksen paikkana.
      Mielenkiintoinen on myös tämä sinun hokemasi lapsen kaltaisesta uskosta. Jospa soveltaisit sitä "lapsen kaltaista uskoasi" seuraaviin jakeisiin:

      Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi.

      Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa.

      Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.

      Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden (sama "tahtoo" kuin Joh.3:8:ssa, 5:21:ssa ja Room. 9:18:ssa).

      Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille. (Sama "pelastus" kuin Luuk. 3:6:ssa: "Ja kaikki liha on näkevä Jumalan autuuden=pelastuksen.")

      Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

      tehden meille tiettäväksi sen tahtonsa salaisuuden, että hän, päätöksensä mukaan, jonka hän oli nähnyt hyväksi itsessään tehdä -siitä armotaloudesta, minkä hän aikojen täyttyessä aikoi toteuttaa, - oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä.

      joille Jumala tahtoi tehdä tiettäväksi, kuinka suuri pakanain keskuudessa on tämän salaisuuden kirkkaus: Kristus teissä, kirkkauden toivo. Ja häntä me julistamme, neuvoen jokaista ihmistä ja opettaen jokaista ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin jokaisen ihmisen täydellisenä Kristuksessa

      Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän kaikki tyköni.

      Mutta hänet, joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi, Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi, että hän Jumalan armosta olisi kaikkien edestä joutunut maistamaan kuolemaa.

      koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän kaikille, jotka sinä olet hänelle antanut

      ja he sanoivat naiselle: "Emme enää usko sinun puheesi tähden, sillä me itse olemme kuulleet ja tiedämme, että tämä totisesti on maailman Vapahtaja."

      Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.

      Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa maailman Vapahtajaksi.

      Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen

      Niin ei myöskään teidän taivaallisen Isänne tahto ole, että yksikään näistä pienistä joutuisi kadotukseen.

      Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.

      Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

      Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa kaikki, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa.

      Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on kaikkien ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.

      Poista
    6. Suosittelen, Daniel ettet raiskaa ja selitä tyhjiin yllä olevia jakeita perinteisellä farisealaisella analyysilläsi, vaan uskot niihin "lapsen kaltaisella uskollasi".

      Poista
    7. https://player.fm/series/the-zeitcast-with-jonathan-martin/that-all-shall-be-saved-with-david-bentley-hart

      Poista
  7. Universalistit vaittaa etta Jumala ei ole rakkaus jos osa ihmisista paatyy kadotukseen. Mutta silloinhan Jumalan reiluus arvioidaan inhimillisella mittarilla. Myoskaan marttyyrikuolemalla
    ei ole mitaan merkitysta, koska kaikki pelastuu lopussa kuitenkin.
    Raamatusta ei loydy tukea universalismille, ja siksi se menee sanoista saivarteluksi.
    Graceland kielenkaytto on aika ajoin hyvin ala - arvoista. Kun hedelma on sita luokkaa,
    nousee kysymys kylvon laadusta.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jos ja kun sinä näemmä haluat pilkata Jeesuksen Kristuksen sovitusuhria ja julistaa sen riittämättömäksi ja puolueelliseksi, kuka sinua voi estää?

      Poista
    2. Sa turvaudut laittamaan sanoja mun suuhun, se on huonoa kaytosta.

      Poista
    3. Helvetinpalvojat väittää että Jumala ei ole oikeudenmukaisuus, jos kaikki ihmiset pääsevät taivaaseeen. Mutta silloinhan Jumalan reiluus arvioidaan inhimillisellä mittarilla.

      Poista
    4. Sulla on polttava tarve nimitella, nousee kysymys kylvon laadusta.
      Jeesuksen sanat rikkaasta miehesta ja Lasaruksesta tuo esiin mita tapahtuu kuoleman jalkeen.

      Poista
    5. Helvetinpalvoja on kuin auringonpalvoja; helvetinpalvojan elämästä ei tule mitään, jollei hän saa viikoittaista helvettiannostaan sitä ajattelemalla tai siitä puhumalla tai kirjoittamalla.
      Helvetinpalvojana sulla on polttava tarve tulkita Raamattua kirjaimellisesti päin helvettiä, nousee kysymys kylvön laadusta.
      Jos haluat turvata elämässäsi VERTAUKSEEN siten, että tulkitset vertauksen KIRJAIMELLISESTI, sitten sinun on uskottava myös siihen, että sinut muutetaan joko lampaaksi tai vuoheksi aikojen lopulla ja että Jeesuksen valtakunta tulee tuolloin muistuttamaan jollakin tavoin vuosisatojen takaista Ruotsin kuningaskuntaa.

      Poista
    6. Pillastumisesi kertoo, etta taisi osua arkaan kohtaan. Jeesuksen sanat siita mita tapahtuu kuoleman jalkeen ei sovi universalismin narratiiviin ja siksi yritat epatoivoisesti tehda ne tyhjaksi hatarilla selittelyilla.

      Poista
    7. Oma pillastumisesi kertoo siitä, että taisi sattua arkaan kohtaan. Nämä unettavat ja loppuunkuluneet ad hominem -löpinät alkavat aina silloin, kun ihmisellä ei ole mitään todellista sanottavaa. Tätä asia-anemiaa sinä yrität näköjään sitten pimittää käyttämällä oi-niin-hienolta kuulostavaa narratiivi-sanaa. Tunsitko sellaista kivaa pientä väristystä, kun kirjoitit sen?
      Onhan se muuten hienoa, että sinä, joka käyt tänne pudottelemassa aina välillä pari, kolme tyhjänpäiväistä lausetta, käytät ilmaisua "hatarat selittelyt". Se kuulostaa hieman samalta kuin jos Donald Trump moittisi kritisoijiaan siitä, että näiden argumentit ovat niin kauhean pinnallisia. Jollet tiedä, kuka Donald Trump on, tsekkaa Googlesta. Google Translatoria en suosittele, siinä ei tarjota sanoille määritelmiä.

      Poista
    8. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    9. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    10. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    11. Se koira alahtaa johon kalikka kalahtaa ja kommentillasi paljastit sen. Jeesuksen sanat mita tapahtuu kuoleman jalkeen nayttaa olevan sinulle ylitsepaasemattoman vaikeata ja ne ei havia silla etta laitat paan universalismin pensaaseen.

      Poista
    12. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    13. Jos haluat asettaa elämäsi perustan VERTAUSTEN JA VERTAUSKUVIEN (ja harhaanjohtavien käännösten) varaan, ole hyvä vaan. Mutta älä hyvä ihminen kuvittele, että sinuun tarvitsee sen jälkeen enää suhtautua vakavissaan.

      "Universalismin pensaaseen!" :D :D :D

      Poista
    14. Kyllahan sen ymmartaa etta Jeesuksen sanat on vaikea kohdata, kun universalismi on
      elaman perusta ja siita seuraava sokeus .

      Poista
    15. Jos ja kun sinä haluat pilkata Jeesuksen Kristuksen sovitusuhria ja julistaa sen riittämättömäksi, kuka sinua voi estää?

      Poista
    16. Sulla on vastustamaton tarve yrittaa laittaa jalleen sanoja mun suuhun. Se on huonoa kaytosta ja kertoo etta ruuti on loppumaisillaan.

      Poista
    17. Sinulla on vastustamaton tarve vähätellä Jeesuksen Kristuksen antamaa vapaaehtoista uhria koko ihmiskunnan puolesta. Tuo sinun tarpeesi on tosiaankin vastustamaton; sinä et kykene vastustamaan sitä etkä näköjään myöskään halua.
      Sinulla on vastustamaton tarve tehdä alla olevat jakeet tyhjiksi:

      "Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa. Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen. Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa kaikki, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa."

      Tule sitten puhumaan minulle "vastustamattomasta tarpeesta", kun olet lakannut vastustelemasta yllä olevaa selkeää evankeliumia.

      Poista
    18. Otaksut asioita universalismin lasit silmilla. On monta tapaa menna karkuun ja toi on yksi niista .


      Poista
    19. Katsotaanpa, mitä tässä tapahtui. Esitin sinulle raamatunpaikan, jonka aitouden olisit voinut helposti tarkistaa (esimerkiksi sen, josko olen mennyt lisäämään siihen omiani). Et mainitse kyseistä raamatunpaikkaa kommentissasi sanaakaan, vaan siirrät vain puheen minuun. Miksi? Muunsinko kyseistä raamatunpaikkaa itselleni edulliseksi? En. Etkä edes väitä, että olisin toiminut niin. Et edes suoranaisesti kristisoi minua Raamatun siteeraamisesta.
      Sen sijaan toteat: "Otaksut asioita universalismin lasit silmillä." No tokihan minä sen teen, luettuani nuo jakeet - niissä kun se universalismi avoimesti suorasanaisesti esitetään. Sen kun lukee sen universalismin noista jakeista. Kai sinä osaat lukea? Ole hyvä ja lue ne jakeet. Selitä minulle,missä kohtaa niissä universalismi KUMOUTUU? Missä LAUSEESSA?
      En minä ole tässä karkuun menossa minnekään, sinähän se tässä pelkuri olet, koska et uskalla edes keskustella yllä olevasta raamatunpaikasta. Sinä olet kuin pupujussi, joka menee kookkaampaa metsän eläintä pakoon ja huuutaa turvapaikastaan: "Miksi sinä oikein pakenet, senkin pelkuri!"

      Poista
    20. Jeesus kuoli ristilla kaikkien puolesta ,mutta laheskaan kaikki eivat ota sita vastaan. Sana ristista on hullutus niille jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille jotka pelastumme se on Jumalan voima. Kaantymys kuoleman jalkeen on universalistien keksima.
      On raamatun jakeita jotka ei universalistia miellyta, mutta se ei tee niita tyhjaksi.

      Poista
    21. Käännösvirhe! Jeesuksen vertauksen lampaat ja hopearahaa olivat kadoksissa, eivät kadotettuja. Kyseessä on sama ilmaus kuin tuossa siteeraamassasi kohdassa.
      Kääntymättömyys kuoleman jälkeen on infrenalistien harhaoppi. Ps. 139:8; Joh.5:25-26; 1 Piet. 3:19; 1 Piet. 4:6.

      Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi.

      Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa.

      Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.

      Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden (sama "tahtoo" kuin Joh.3:8:ssa, 5:21:ssa ja Room. 9:18:ssa).

      Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille. (Sama "pelastus" kuin Luuk. 3:6:ssa: "Ja kaikki liha on näkevä Jumalan autuuden=pelastuksen.")

      Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

      tehden meille tiettäväksi sen tahtonsa salaisuuden, että hän, päätöksensä mukaan, jonka hän oli nähnyt hyväksi itsessään tehdä -siitä armotaloudesta, minkä hän aikojen täyttyessä aikoi toteuttaa, - oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä.

      joille Jumala tahtoi tehdä tiettäväksi, kuinka suuri pakanain keskuudessa on tämän salaisuuden kirkkaus: Kristus teissä, kirkkauden toivo. Ja häntä me julistamme, neuvoen jokaista ihmistä ja opettaen jokaista ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin jokaisen ihmisen täydellisenä Kristuksessa

      Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän kaikki tyköni.

      Mutta hänet, joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi, Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi, että hän Jumalan armosta olisi kaikkien edestä joutunut maistamaan kuolemaa.

      koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän kaikille, jotka sinä olet hänelle antanut

      ja he sanoivat naiselle: "Emme enää usko sinun puheesi tähden, sillä me itse olemme kuulleet ja tiedämme, että tämä totisesti on maailman Vapahtaja."

      Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.

      Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa maailman Vapahtajaksi.

      Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen

      Niin ei myöskään teidän taivaallisen Isänne tahto ole, että yksikään näistä pienistä joutuisi kadotukseen.

      Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.

      Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

      Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa kaikki, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa.

      Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on kaikkien ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.

      Poista
    22. Lisäksi väite "Jeesus kuoli ristilla kaikkien puolesta, mutta laheskaan kaikki eivat ota sita vastaan" on yhtä mielekäs kuin väite "Suomi itsenäistyi vuonna 1917, mutta läheskään kaikki Suomessa syntyneet eivät ole ottaneet tuota itsenäistymistä vastaan".

      Paavali ei missään kohtaa kirjoita "Kun te otitte Aadamin lankeemuksen vastaan, teistä tuli syntisiä, ja kun te sitten otitte Jumalan sovituksen Kristuksessa vastaan, teistä tuli kristittyjä", vaikka sadat miljoonat uskovat niin kuvittelevatkin.

      Kun Jumala sovitti maailman itsensä kanssa Kristuksessa, Hän ei kysynyt siihen lupaa maailmalta. Ja kun Jeesus Kristus kuoli ristillä maailman Vapahtajana, Hän tosiaankin kuoli maailman Vapahtajana, ei kolmasosan tai puolikkaan maailman Vapahtajana. Hän ei sanonut: "Kun minut korotetaan, minä vedän kolmasosan ihmiskunnasta tyköni". Eikä missään ole kirjoitettu, että kun Hän oli kuolleena, Hän irtisanoutui osasta tykönsä vetämästään ihmiskunnasta ja heräsi kuolleista mukanaan vain osa ihmiskunnasta.Eikä missään ole sanottu, että astuttuaan taivaaseen Isän oikealle puolelle Hän olisi irtisanoutunut osasta ihmiskunnasta.

      Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi.

      Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa.

      Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.

      Poista
    23. Tyypillisia universalistien kohtia joiden merkitys on muutettu, koska ne ei sovi universalismin narratiiviin. Saivartelua kaikki sanalla, kun se tarkoittaa uskovaisia,ei kaikkia ihmisia. Raamattu sanoo esim etta kaikki jotka ottivat sen vastaan. Se tarkottaa vain niita, ei kaikkia ihmisia. Kun raamatun sana on ristiriidassa universalismin
      kanssa, sita epaillaan tai muutetaan sen merkitys. Jos ei nekaan auta, niin sitten yritetaan laittaa kaannosvirheiden piikkiin ja piilotella niiden takana.
      Jeesuksen sanat on edelleen voimassa , mita tapahtuu kuoleman jalkeen. Universalistin
      selittelyt ei tee sita tyhjaksi.
      selittelyt ei




      Poista
    24. Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut KAIKILLE ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu KAIKILLE ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi.

      Sillä niinkuin KAIKKI kuolevat Aadamissa, niin myös KAIKKI tehdään eläviksi Kristuksessa.

      Sillä Jumala on sulkenut KAIKKI tottelemattomuuteen, että hän KAIKKIA armahtaisi.

      Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että KAIKKI ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden (sama "tahtoo" kuin Joh.3:8:ssa, 5:21:ssa ja Room. 9:18:ssa).

      Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi KAIKILLE ihmisille. (Sama "pelastus" kuin Luuk. 3:6:ssa: "Ja KAIKKI liha on näkevä Jumalan autuuden=pelastuksen.")

      Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti MAAILMAN itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

      hän, päätöksensä mukaan, jonka hän oli nähnyt hyväksi itsessään tehdä -siitä armotaloudesta, minkä hän aikojen täyttyessä aikoi toteuttaa, - oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi KAIKKI, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä.

      Ja häntä me julistamme, neuvoen JOKAISTA ihmistä ja opettaen JOKAISTA ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin JOKAISEMN ihmisen täydellisenä Kristuksessa

      Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän KAIKKI tyköni.

      Mutta hänet, joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi, Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi, että hän Jumalan armosta olisi KAIKKIEN edestä joutunut maistamaan kuolemaa.

      koska sinä olet antanut hänen valtaansa KAIKEN lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän KAIKILLE, jotka sinä olet hänelle antanut

      ja he sanoivat naiselle: "Emme enää usko sinun puheesi tähden, sillä me itse olemme kuulleet ja tiedämme, että tämä totisesti on MAAILMAN Vapahtaja."

      Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä EN minä TUOMITSE; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan PELASTAMAAN MAAILMAN.

      Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa MAAILMAN Vapahtajaksi.

      Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että KAIKKI tulevat parannukseen

      Niin ei myöskään teidän taivaallisen Isänne tahto ole, että YKSIKÄÄN näistä pienistä joutuisi kadotukseen.

      Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös KOKO MAAILMAN syntien.

      Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että KAIKKIEN polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja JOKAISEN kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

      Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa.

      Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on KAIKIEN ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.

      Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin KAIKKI, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, KAIKKI on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy KAIKKI voimassa. Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen. Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa.

      Poista
    25. "Yritetaan laittaa kaannosvirheiden piikkiin ja piilotella niiden takana" on valheellisuudessaan ehkä irvokkain, röyhkein ja alhaisin väite, johon olen suurin piirtein koskaan törmännyt. Minun on vaikea uskoa, että sinä olisit niin täydellinen typerys, ettet tätä tajua, mutta sitähän minä en voi tietää.

      Poista
    26. Nuo kohdat voi tulkita universalisesti ainoastaan silloin, mikäli rajaa pois kaikki ne Raamatun kohdat (mm. Jeesuksen ja Paavalin sanat), joissa puhutaan kadotuksesta. Raamatun selkeä opetus on se, että harvat pelastuvat (mm. Vuorisaarna). Mm. täältä löytyy suomeksi paikkoja kadotuksesta sekä hyvää opetusta aiheesta: https://rll.fi/2018/11/onko-kadotus-ikuinen/

      Yleensäkin kannattaa miettiä, mitä Jeesus sanoo SINULLE viimeisellä tuomiolla, koska tämä Raamatun paikko on äärimmäisen vakava:
      "21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon. 22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?' 23

      Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'." (Matteus 7)

      Myös Paavali puhui itkien kadotuksesta niiden lopullisena kohtalona, jotka vaeltavat Kristuksen ristin vihollisina: "Sillä monet, joista usein olen sen teille sanonut ja nyt aivan itkien sanon, vaeltavat Kristuksen ristin vihollisina; 19
      heidän loppunsa on kadotus, vatsa on heidän jumalansa, heidän kunnianaan on heidän häpeänsä, ja maallisiin on heidän mielensä. 20" (Fil. 3)

      Jos Raamatun helvetistä on selkeä. Aivan yhtä selkeä, kuin opetus taivaasta, sovituksesta, synnistä, ylösnousemuksesta ja neitseestäsyntymisestä. Se on selkeä lapselle, mutta valitettavasti monet teologian professoreistakin Suomessa kiistävät nämä kristinuskon kulmakivet.

      Poista
    27. Onko sinun päässäsi jokin laite, joka pakottaa sinut häpäisemään Kristuksen kaikkiriittävän uhrin? Se on selkeä lapselle, mutta valitettavasti ei sinun kaltasillesi "teologeille", jotka kiistävät tämän kristinuskon AINOAN KULMAKIVEN. Mikä alla olevissa raamatunpaikoissa on epäselvää?

      Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut KAIKILLE ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu KAIKILLE ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi.

      Sillä niinkuin KAIKKI kuolevat Aadamissa, niin myös KAIKKI tehdään eläviksi Kristuksessa.

      Sillä Jumala on sulkenut KAIKKI tottelemattomuuteen, että hän KAIKKIA armahtaisi.

      Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että KAIKKI ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden (sama "tahtoo" kuin Joh.3:8:ssa, 5:21:ssa ja Room. 9:18:ssa).

      Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi KAIKILLE ihmisille. (Sama "pelastus" kuin Luuk. 3:6:ssa: "Ja KAIKKI liha on näkevä Jumalan autuuden=pelastuksen.")

      Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti MAAILMAN itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

      Ja häntä me julistamme, neuvoen JOKAISTA ihmistä ja opettaen JOKAISTA ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin JOKAISEN ihmisen täydellisenä Kristuksessa

      Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän KAIKKI tyköni.

      koska sinä olet antanut hänen valtaansa KAIKEN lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän KAIKILLE, jotka sinä olet hänelle antanut

      Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa MAAILMAN VAPAHTAJAKSI.

      Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että KAIKKI tulevat parannukseen

      Niin ei myöskään teidän taivaallisen Isänne tahto ole, että YKSIKÄÄN näistä pienistä joutuisi kadotukseen.

      Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös KOKO MAAILMAN syntien.

      Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että KAIKKIEN polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja JOKAISEN kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

      Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa.

      Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on KAIKIEN ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.

      Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin KAIKKI, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, KAIKKI on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy KAIKKI voimassa. Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen. Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa.

      Poista
    28. https://player.fm/series/the-zeitcast-with-jonathan-martin/that-all-shall-be-saved-with-david-bentley-hart

      Poista
    29. Raamattu ei anna mitaan tukea universalismille. Se oppi on ristiriidassa Jeesuksen sanojen kanssa, mita tapahtuu kuoleman jalkeen, koska se ei sovi narratiiviin samoin kuin monet muut raamatun paikat . Niita yritetaan sitten selitella ja saivarrella ja sanasta , kaikki , on nayttanyt tulevan universalismin jumala.
      Olet ruokkinut itseasi harhaopilla ja se on saanut aikaan vihaisuutta muita kohtaan ja ala-arvoista kielenkayttoa. Ei ne minua vahingoita, mutta ne ei tee hyvaa itsellesi.

      Poista
    30. OTE SITEERAAMASTASI LINKISTÄ:

      Kadotus tai helvetti on alkukielessä géenna eli Hinnomin laakso. Hinnomin laaksossa poltettiin lapsia uhrina Molokille (2. Kun. 23:10, Jer. 32:35). Myöhemmin sinne vietiin poltettavaksi rikollisten ihmisten ja itsestään kuolleitten eläinten ruumiit. Paikasta tuli iankaikkisen rangaistuksen vertauskuva, ja sen nimi alkoi merkitä kadotettujen lopullista paikkaa. Tässä merkityksessä sana géenna (suomennos ”helvetti”) esiintyy UT:ssa Jeesuksen käyttämänä 11 kertaa. Ilmestyskirja puhuu kadotuksesta ikuisena tulijärvenä.

      Tämä on niin järkyttävän harhaanjohtavaa eksegetiikkaa, että siitä pitäisi koitua kirjoittajalle jonkinlainen sanktio. (Ja kyllä siitä kirjoittajalle sellainen koituukin, jollei hän peru sanojaan; hänen olki- ja heinärakennuksensa palaa eräänä päivänä poroksi samoin kuin palaa sinunkin rakennuksesi, joka perustuu Kristuksen uhrin vähättelyyn.)

      Geennasta tuli iankaikkisen rangaistuksen vertauskuva vasta vuosisatoja myöhemmin; Jeesukselle se nimenomaan EI sitä ollut (kts. kolasis aionios -keskustelu yllä). EIKÄ Ilmestyskirja puhu kadotuksesta tulijärvenä; tämän voi tarkistaa helposti Ilmestyskirjasta. Se, joka perustaa oppinsa Jeesuksen vertauksiin ja täysin allegoriseen Ilmestyskirjaan EIKÄ Paavalin ylösnousseelta Kristukselta saamaan SUORASANAISEEN EVANKELIUMIIN (eli se, joka tulkitsee Paavalin täysin suoraa ja avointa evankeliumia noiden edellisten valossa eikä päinvastoin), sellainen ihminen tekee sen omaksi vahingokseen. TÄLLAISTEN ihmisten vuoksi Paavali itki. Juuri TÄLLAINEN ihminen elää ristin vihollisena, sillä hän vääntää ristin sanoman Iljettävällä tavalla kieroon kieroon julistaessaan sen uhrin riittämättömäksi.

      Poista
    31. Ja Amroy voit lopettaa tuon täysin idioottimaisen tyhjän hokemisen. Typeryytesi on tullut jo julki.

      Poista
    32. En voi ottaa uhkauksiasi todellakaan vakavasti, silla ne perustuu demoniseen harhaoppiin.
      Mita raamatun ilmoitukseen tulee , turvaudut jattamaan sivuun ne osat , jotka ei sinua miellyta tai muutat ne selittelyilla mieluisiksi. Kielenkayttosi kertoo vihaisuudesta. Kannattais rauhottua , ettei tarvi pillastua ihan suotta.

      Poista
    33. Kuulepas nyt Amroy. Kun sinä kirjoitat "Turvaudut jattamaan sivuun ne osat , jotka ei sinua miellyta tai muutat ne selittelyilla mieluisiksi", sinä olet kuin Donald Trump, joka väittää CIA:n työntekijää vieraan vallan agentiksi, vaikka kyseinen työntekijä nimenomaaan pyrkii paljastamaan Trumpin vehkeilyn.
      Sinä toimit tismalleen niin kuin Trump; sivuutat toistuvasti nuo raamatunjakeet, jotka julistavat täysin selkeästi kaikkien pelastumista. Et kommentoi niitä mitenkään, koska et kerta kaikkiaan voi, sillä siinä tapauksessa raamattuvehkeilysi paljastuisi - ja joudut hokemaan tyhjänpäiväisyyksiäsi ikäänkuin niissä olisi jotakin järkeä. Aivan niin kuin Trump.
      Niinpä kun minä kirjoitan "Voit lopettaa tuon täysin idioottimaisen tyhjän hokemisen. Typeryytesi on tullut jo julki", minä tosiaan tarkoitan, mitä sanon. Ja ymmärrän, ettei se vaikuta sinuun juuta eikä jaata. Kuinka se voisikaan? Sinä kun olet täsmälleen niin kuin Trump.

      Poista
    34. Niin ja Amroy: "Voit lopettaa tuon täysin idioottimaisen tyhjän hokemisen. Typeryytesi on tullut jo julki" ei ole uhkaus, vaan neuvo. Mutta se, että sinä kykenet tulkitsemaan sen uhkaukseksi, on toisaalta loogista; se osoittaa ainoastaan sen, kuinka huonosti sinä kykenet tulkitsemaan tekstejä, olivatpa ne sitten netissä tai Raamatun sivuilla.

      Poista
    35. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    36. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    37. Kasitit vaarin siteeraamalla ihan toista tekstia kun et muista omia kirjoituksiasi. Ja se etta sulla on polttava tarve turvautua nimittelyyn, kertoo etta olet heikoilla tulkitsemaan teksteja olivatpa ne sitten netissa tai Raamatun sivuilla.
      BTW, sua taitaa kiinnostaa Trump, kun sulla on vastustamaton tarve puhua hanesta.

      Poista
    38. Paitsi että sinä tulkitset tekstejä miten sattuu, sinä kommentoit mitä sattuu. Et tainnut tajuta, että kommentoin aiemmin yllä arvoisan herra Kolsin linkkiä (jossa esitetty jumalakuva on suurin piirtein yhtä moraalinen ja looginen kuin näkemys, jonka mukaan Los Zetas-jengi on altruistinen hyväntekeväisyysjärjestö). Se taas, ettei se mahtunut sinun ymmärrykseesi, ei tietenkään tule minulle yllätyksenä.
      Yllätyksenä ei tule sekään, että olet patologisessa itsekritiikittömyydessäsi riemastuttavan sokea omien ääliömäisten, täysin sisällyksettömien universalisti-heittojesi suhteen.
      En minä mahda sille mitään, että toimintasi muistuttaa kaikin tavoin Trumpia; sinun törttöilysi ovat tässä kenen tahansa luettavissa (samoin kuin Trumpin Ukrainan puhelujen transkriptiot), ja Trumpin tavoin sinua se ei huoleta sinua lainkaan(!).

      Poista
    39. Et mahda sille mitaan, etta Trump asuu paassasi ilman vuokraa.

      Poista
  8. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
  9. Eipä voi tätä "keskustelua" lukemalla muuta todeta kuin että "hedelmistään puu tunnetaan". Tuskinpa Patrick Tiainen tätä foorumia on tarkoittanut universalismin tai minkään muunkaan ei-kristillisen harhaopin julistamiseen. Blogin nimikin tuo esille sen, että tie taivaaseen on kapea. (Vastakohtana universalismin lavea tie.) Graceland toistaa jatkuvasti samoja loogisia virheargumentteja, joista hänelle on huomautettu usein. Ehkä useimmin toistuu ns. olkiukkoargumentti, jossa keskustelun toisen puolen "suuhun" laitetaan jotakin sellaista, jota tämä ei ole sanonut ja sitten hyökätään alatyylisestä kieltä käyttäen tätä toisen suuhun laitettua näennäisargumenttia vastaan. Rakentavan keskustelun perusteisiin kuuluu, että tällaisia "argumentteja" ei käytettäisi, koska se johtaa pelkästään öyhöttämiseen ja ohipuhumiseen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Se nyt vain Daniel on niin, että kuka tahansa tälle foorumille eksynyt voi lukea ja todeta, kumpi meistä tässä on olkiukkoillut ja kumpi ei, ja kumpi on puuttunut toisen argumentointiin minkäkinlaisin perustein.
      Yhtä ainutta kommenttieni LOGIIKKAAN puuttuvaa kritiikkiä ei ole sinun näppikseltäsi tähän "keskusteluun" kirvonnut, ja kuitenkin sinä julkeat väittää, että niin olisi tapahtunut ja vieläpä "usein".
      Et ehkä tiedä tätä, mutta sinä olet aikuinen mies etkä mikään lapsi ja ansaitset sen nojalla tuollaisesta sikamaisen kierosta "keskustelutavastasi" asiaankuuluvan kohtelun. Kovasti sinä keskustelet keskustelemisesta antaen samalla vaikutelman että muka keskustelet käsillä olevasta ASIASTA. Silloin sinun "keskustelemisestasi" voi vetää ainoastaan sen johtopäätöksen, että toimit näin joko laskelmoiden tai sitten siksi, että olet vain niin julmetun tyhmä. Et jätä toiselle osapuolelle muita vaihtoehtoja. (Jää toki VIELÄ yksi vaihtoehto: olet niin epätoivoinen. Jep. Olet epätoivoinen, mutta et helvetinpelossasi pysty myöntämään sitä itsellesi.) Sinun ainoaksi aseeksesi jää huomauttaa toisen osapuolen keskustelun alatyylisyydestä.
      Ja yksi sinun perussikailuistasi on se, että väität minun rakentelevan olkiukkoja, etkä kuitenkaan ole antanut sellaisesta yhtä ainutta esimerkkiä, koska sinulla ei ole mitään, mistä sellaisen ammentaisit. Sinun keskustelun tasoasi kuvastaa kyllä hieman sekin, keneltä sinä tuossa yllä saat selkääntaputuksen. :D
      Ja hieman hassua on sekin, että täällä sinä pälätät päivästä toiseen köykäisiä hokemiaisi ja sitten kun huomaat maalannesi itsesi nurkkaan, alat uikuttaa Patrickia apuun. :D

      Poista
    2. Käyttämäsi olkiukko on yksi loogisista virheargumenteista. Olen siitä huomauttanut useasti, kuten jokainen keskustelua seurannut voi huomata. Laitapa vaikka "search" toimintoon 'olkiukko', niin kyllä löytyy jo pelkästään tästä ketjusta. Täältä löytyy lisää tietoa, kuinka parantaa omaa keskustelutyyliä välttämällä näitä loogisia virheitä: https://yourlogicalfallacyis.com/shop

      Poista
    3. Et edes ymmärrä, mistä puhut. Kun syytät minua ulkiukkoilusta, sinun tulee esittää se ajatus/virke/väittämä, jonka olen sinun väittämäksesi perusteetta esittänyt. Tähän sinä et pysty. Minä olen kaiken aikaa johdonmukaisesti osoittannut sinun puhuvan potaskaa. Ei se asia muuksi muutu, että alat helliä olkiukko-sanaa kuin viimeistä päivää vailla minkäänlaista sisältöä. Ja taas sinä poloinen heitit ilmoile jonkin linkin, kun sinulla ei ole esittää yhtä ainutta omaa argumenttia - ei yhtä ainutta ASIAA, josta sinä sanoisit jotain!

      Poista
  10. Tosta sun vuodatuksesta nakyy tuohtunut taso ihan ilman selkaantaputuksia. Universalismi nayttaa saavan aikaan sinussa vihaa ja kostavaa mielta. Ei hyva. Sun kannattais lukea raamattu uudelleen ajatuksen kanssa , ilman universlismin laseja.

    VastaaPoista
  11. Universalismi on raamatun vastainen oppi. Sana sanoo " ja niin he lahtevat, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elamaan.
    Ne jotka sanoo etta ne jotka hylkaa Jumalan poikansa tarjoaman pelastuksen pelastuvat kaikesta huolimatta, ne vahattelee Jumalan pyhyytta ja oikeudemukaisuutta ja tekevat turhaksi Jeesuksen uhrin puolestamme.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Koko Raamatusta ei löydy ainuttakaan jaetta, jossa sanottaisiin, että Jumala on asettanut pelastuksen Pojassaan TARJOLLE.

      Sillä niinkuin KAIKKI kuolevat Aadamissa, niin myös KAIKKI tehdään eläviksi Kristuksessa.

      Sillä Jumala on sulkenut KAIKKI tottelemattomuuteen, että hän KAIKKIA armahtaisi.

      Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että KAIKKI ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden (sama "tahtoo" kuin Joh.3:8:ssa, 5:21:ssa ja Room. 9:18:ssa).

      Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi KAIKILLE ihmisille. (Sama "pelastus" kuin Luuk. 3:6:ssa: "Ja KAIKKI liha on näkevä Jumalan autuuden=pelastuksen.")

      Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti MAAILMAN itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

      Ja häntä me julistamme, neuvoen JOKAISTA ihmistä ja opettaen JOKAISTA ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin JOKAISEN ihmisen täydellisenä Kristuksessa

      Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän KAIKKI tyköni.

      koska sinä olet antanut hänen valtaansa KAIKEN lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän KAIKILLE, jotka sinä olet hänelle antanut

      Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa MAAILMAN VAPAHTAJAKSI.

      Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että KAIKKI tulevat parannukseen

      Niin ei myöskään teidän taivaallisen Isänne tahto ole, että YKSIKÄÄN näistä pienistä joutuisi kadotukseen.

      Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös KOKO MAAILMAN syntien.

      Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että KAIKKIEN polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja JOKAISEN kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

      Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa.

      Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on KAIKIEN ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.

      Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin KAIKKI, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, KAIKKI on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy KAIKKI voimassa. Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen. Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa.

      Eli kuka tässä hylkää Jumalan Pojan koko maailman sovittaneen pelastuksen? Kuka sen VÄÄRISTÄÄ?

      Poista
    2. Upton Sinclairia mukaillen:

      “It is difficult to get a man to understand something, when his mental health depends upon his not understanding it.”

      Poista
    3. Sa et huomaa etta Sinclairin lause on juuri sinulle. Kiitos.

      Poista
    4. Satsaa kuule Amroy energiaasi enempi tuohon Kolsin selkäänaputteluun, se luonnistuu sulta paremmin. :D

      Poista
    5. Kolsi vastaa asiallisesti. Sen sijaan sinut on universalismi saanut suuttuneeseen tilaan, ja kommenttejasi varittaa se , etta Trump asuu paassasi ilman vuokraa .

      Poista
    6. Heippa Amroy. Sinä olet kommenteissasi yhtä itsenäinen ja omaperäinen kuin ao. videon pandan poikanen on itsenäinen toimissaan: https://www.youtube.com/watch?v=Ov2Gf6PnMwo

      Poista
  12. Jumala on kaikkitietävä, joten on pitänyt tietää jo aikojen alussa, että (monien kristittyjen tulkinnan mukaan?) vain harva tulee pelastumaan, siitä huolimatta, että hän syntyy ihmiseksi Jeesuksessa. Eli vain harva tulee ottamaan Jeesuksen vastaan. Minun pienessä päässäni en ymmärrä mitä rakkaudellista siinä on. Etenkään en ymmärrä sitä, että taivaan vastakohta olisi jonkinlainen ikuinen kidutuskammio. Eikö Jumala siinä tapauksessa olisi Hitleriä pahempi?! Hitlerin aiheuttama kauheus sentään kesti rajallisen ajan. Ja tottakai on näin, että Jumala ei lähetä ihmistä helvettiin, mutta eipä kuitenkaan sitten estä ihmistä myöskään sinne joutumasta, ellei ihminen valitse oikeaa tietä. Tällaisia mietteitä mulla heräsi, kun nyt käydään tässä niin vilkasta keskustelua helvettiopista ja universalismista.



    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ongelma tässä on juuri se, että ihminen pyrkii järkeilemään, vaikka ei ole Jumala. Ihmisen tehtävä ei ole asettua Jumalan asemaan, vaan uskoa se, mitä Raamatussa selkeästi sanotaan. Jumala on Jumala ja me olemme ihmisiä. Kyse ei ole tunteista, vaan Jumalan sanasta.

      Poista
    2. Helena olet täysin oikeassa. Olet päätynyt tismalleen samaan johtopäätökseen kuin David Bentley Hart kirjassaan "That All Shall Be Saved". Jos helvetti on ja jos sinne joutuu yksikin ihminen, kaikkitietävä (eli kaiken ENNALTA JO NÄHNYT) Jumala ei ole mitään muuta kuin psykopaatti, jolla on sairas tarve osoittaa kaikkivaltiutensa silkan kaikkivaltiutensa vuoksi.
      Danielin argumentin voisi pienin muunnelmin laittaa suoraan Allahia ja helvettiä ylistävän imaamin suuhun: "Ongelma tässä on juuri se, että ihminen pyrkii järkeilemään, vaikka ei ole Allah. Ihmisen tehtävä ei ole asettua Allahin asemaan, vaan uskoa se, mitä Koraanissa selkeästi sanotaan. Allah on Allah ja me olemme ihmisiä. Kyse ei ole tunteista, vaan Allahin sanasta."
      Eli Danielin usko perustuu tismalleen samanlaiseen fundamenttiin kuin muslimiuskovan; siihen, että helvetti (tietyn raamatunTULKINTAPERINTEEN mukaan) on, ja sitä ei saa kyseenalaistaa, koska tuo TULKINTAPERINNE on yhtä kuin Jumalan sana. Herää kysymys: tällaisen uskonko vuoksi Jeesus Kristus kuoli? Tällaiselle PERUSTALLEKO usko tulee rakentaa Kristuksen ristinkuoleman, ylösnousemukseeen ja taivaaseen astumisen jälkeen? Eli tiettyyn raamatuntulkintaperinteeseen, joka historian valossa ON VAIN YKSI TULKINTAPERINNE MUIDEN JOUKOSSA, ei muuta. On nimittäin muitakin (tätä pohditaan mainiosti esim. tekstissä http://harhaoppia.blogspot.com/2019/03/onko-jumala-sadisti-kamppailuni.html)

      Hassua, että Raamatusta löytyvä vastaava ajatus Jumalan ajatusten yli-inhimillisyydestä vie täysin toisenlaisiin tunnelmiin kuin Danielin helvetinkatkuinen päättely:
      "Minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Sillä niin korkealla kuin taivas kaartuu maan yllä, niin korkealla ovat minun tieni teidän teittenne yläpuolellaja minun ajatukseni teidän ajatustenne yläpuolella.Niin kuin sade ja lumi tulevat taivaasta eivätkä sinne palaavaan kastelevat maan, joka hedelmöityy ja versoo ja antaa kylväjälle siemenen ja nälkäiselle leivän, niin käy myös sanan, joka minun suustani lähtee: se ei tyhjänä palaavaan täyttää tehtävän, jonka minä sille annan, ja saa menestymään kaiken, mitä varten sen lähetän. Iloiten te saatte lähteä matkaan, ja onnellisesti te pääsette perille. Vuoret ja kukkulat riemuitsevat teidän edessänne, ja kaikki metsän puut taputtavat käsiään. Orjantappuran paikalle nousee sypressi ja piikkipensaan paikalle myrtti. Tämä tapahtuu Herran nimen kunniaksi ja on ikuinen merkki, joka ei koskaan katoa." Tekstin vastaanottajien keskuudessa oli ilmiselvästi ollut yleisesti vallalla käsitys kolsilaisesta tuomitsevasta jumalasta, jonka käsityksen profeetta sitten oikaisee: "Minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra."

      Poista
    3. Ateistien keskutelufoorumilla käväistessäni luin pari kommenttia, jotka hykerryttävällä tavalla kuvaavat infernalistien jumalaa. Otsikkona oli "Jos olisin Jumala":

      "Rakastaisin kaikkia yli kaiken mutta jos joku ei rakastaisi takaisin niin kiduttaisin sitä paskiaista ikuisesti. Rakastan kuitenkin kaikkia yli kaiken."

      "Minä istuttaisin ihmisten keskelle omanapuun, mistä tietäisin, että ihmiset tulevat syömään, vaikka kieltäisin. Tällä verukkeella tekisin synnyttämisen naisille kivuliaaksi ja pistäisin maailman täyteen kärsimystä. Ihmisten tulisi kerjätä minulta anteeksiantoa. Säätäisin kaiken maailman käsittämättömiä lakeja, joissa ihmisten tulisi kivittää toisiaan kuoliaaksi eri rikoksista. Sitten tulisin maan päälle ja teeskentelisin kuolemani ja sanoisin, etteivät nuo aiemmin säätämäni lait enää pädekään. Ja tietenkin tekisin tämän niin, ettei suurin osa ihmisistä edes usko, että olen edes käynyt kuolemassa. Ikuisen elämän myöntäisin tietenkin vain niille, jotka tästä käsittämättömästä virityksestä huolimatta palvovat minua."

      Kun asiaa hiukankin pohtii, tajuaa, ettei kummassakaan tapauksessa ole kyse karikatyyristä vaan helvettiuskovaisten jumalakuvan kiteytyksestä.

      Poista
    4. Ateistit ovat ajattelussaan kaikkien mahdollisten sanktioiden puuttuessa VAPAITA. Toisin kuin helvetiuskovaiset.

      Ajatus helvetistä - edes sen olemassaolon mahdollisuudesta - saa kauhistuttavuudessaan aivan täysjärkisten ihmisten ajattelun jähmettymään. Onhan selvää, että jos sellainen paikka on olemassa, siinä tapauksessa kannattaa jo "salaisimmissa ajatuksissaankin" noudattaa äärimmäistä varovaisuutta, jottei vaarantaisi omaa kohtaloaan. Ja mikäänhän ei tällöin olisi niin vaarallista kuin EPÄILLÄ kyseisen paikan olemassaoloa. Pohdiskelija on ajattelussaan yhtä "avarassa tilassa" kuin konsanaan saaliseläin, jonka pelottava saalistaja on tappavassa pelottavuudessaan lumonnut paikoilleen.
      Miltäpä kuulostaa? Ympäröivätkö tällaisessa tilanteessa ihmisen ajattelua olosuhteet, joita voi kuvailla luontevasti sanoilla: "Täydellinen rakkaus karkottaa KAIKEN PELON". Voiko pohdiskelija liikkua ajattelussaan, sen perusteissa ja johtopäätöksissä, täysin vapaasti suuntaan jos toiseenkin? Voiko hän täysin tyynesti ja rauhallisesti kyseenalaistaa helvetin olemassaolon mielessään? Täytyykö hänen USKALTAUTUA ajattelemaan helvetistä kriittisesti?
      Tämän kaltaisia vastaavanlaisia ajatuksia voisi kuvitella Kim Jong-Uniin ja Pohjois-Korean järjstelmään orastavan kriittisesti suhtautuvan pohjoiskorealaisen ajattelevan. Hän vasta puntaroi sitä mahdollisuutta, että kaikki ei ole hänen kotimaassaan välttämättä aivan ok. Ajattelu on tasapainoilua, henkisesti raskasta työstämistä. "Molemmat" vaihtoehdot ovat vielä mahdollisia, kumpikaan ei vielä jyrää toistaan.
      Onko tällainen tila(nne) sitten terve, jos se on ja pysyyy muuttumattomana? Onko se lähinnä totuutta? Tuleeko pohjoiskorealaisen orastavan skeptikon pysyä loputtomiin jonkinlaisessa "epävarmuuden tasapainotilassa", jossa argumentit suuntaan ja toiseen pelkästään pysyttävät tuota epävarmuutta? Edustaako tällainen loputon tasapainoilu - mikäli se EI heilahda suuntaan eikä toiseen - rehellisyyttä, loogista suoruutta, läpinäkyvyyttä ja rehellisyyttä?
      Jos asiaa kysyy orastavan skeptikon serkulta, joka onnistui loikkaamaan Yhdysvaltoihin vuosia aiemmin, hän jyrähtäisi: "Tässä ei ole kyse mistään tasapainoilusta, vaan tässä pätee vääjäämätön LOGIIKKA (=Logos). Joko Pohjois-Korea on tyrannia ja edustaa ihmiskunnan alhaisinta ja irvokkainta yhteiskuntajärjestelmää tai sitten sen harjoittama tyrannia on oikeudenmukaisin ja moraalisin yhteiskuntajärjestelmä koko maapallolla, ja Pohjois-Koreaa kritisoivat ovat harhassa. Oma kokemukseni on, että Pohjois-Korean järjestelmä perustuu valheeseen. En edes tiennyt, mitä vapaus on, ennen kuin loikkasin sieltä pois."
      Kuvitelma, että helvetti-asiassa ihmisen kohtalona on jäädä keikkumaan jonkinlaiseen epävarmuuteen, perustuu ajatukseen, joka on vielä murroksessa, hämmennyksissä, vielä sidoksissa vanhaan - ajatukseen, joka hakee vielä loogista muotoaan, sitä, että se saa irtautua täyteen loogiseen vääjäämättömään vapauteensa: siihen lopputulemaan, että jos helvetti on ja sinne joutuu yksikin ihminen, silloin "Jumala" on patologinen suuruudenhullu psykopaatti, jolla on tarve runnoa kaikkivaltiutensa universumin asukkien tajuntaan väkivalloin. Ja siihen lopputulemaaan, että tällaisen "Jumalan" puolustajat ovat tyranninsa ylläpitämän piilotajunnallisen kauhun vallassa (koska sitä ei voi eikä saa sanoa ääneen) eivätkä sen vuoksi kykene edes AJATTELEMAAAN vapaasti, vaan paaluttavat ajattelunsa seuraavanlaisten teesien sisään:

      "Ongelma tässä on juuri se, että ihminen pyrkii järkeilemään, vaikka ei ole Jumala. Ihmisen tehtävä ei ole asettua Jumalan asemaan, vaan uskoa se, mitä Raamatussa selkeästi sanotaan. Jumala on Jumala ja me olemme ihmisiä. Kyse ei ole tunteista, vaan Jumalan sanasta."

      Poista
  13. Mietin sitä, että lähes mitä tahansa harhaoppia voi puolustella samaan tapaan kuin universalismia. Eli otetaan tiettyjä jakeita asiayhteydestä ja tulkitaan niitä yhdellä mahdollisella tavalla. Kyllä, Raamatusta voi löytyä jakeita, jotka itsessään voi katsoa olevan hieman kallellaan siihen suuntaan, että kaikki pelastuvat. Mutta tämä edellyttää sen, että suuri osa Raamatusta sensuroidaan ja varsinkin kaikki ne sadat tai tuhannet kohdat, jotka selkeästi puhuvat siitä, että on olemassa myös iankaikkinen kadotus, jolta ainoastaan usko Jeesukseen pelastaa.

    Ajatellaanpa, että joku väittäisi, että Raamatun mukainen tie autuuteen on pikkulasten surmaaminen? Kuulostaa kauhealta, mutta tällekin löytyy Raamatusta peruste, kun irroitetaan jae (*) asiayhteydestä ja jätetään kaikki vastakkaiset Raamatun kohdat huomiotta. Eli periaate aivan sama kuin universalistisen harhaopin puolustamisessa.

    (*) Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon! (Ps. 137:9)

    Gracelandin toinen toistuvat argumentti vaikuttaa olevan Raamatun käännösvirheet liittyen kadotusopetukseen. Tämä ei ole uskottavaa mm. seuraavista syistä:

    1. Kadotusopetus on Raamatussa yhtenäinen useilla eli kielillä ja kaikissa yleisesti käytetyissä käännöksissä
    2. Myös Google translator kääntää nämä Gracelandin mainitsemat kreikan kohdat ikuiseksi kadotukseksi / iankaikkiseksi helvetiksi tms.
    3. Jumala on varjellut sanansa (mikäli ei olisi, emme voisi luottaa Raamattuun ja Jumalaan missään määrin, koska meillä ei ole mtään Raamattua korkeampaa ilmoitusta)
    4. Raamatunkäännöskomiteassa on kreikan ja heprean asiantuntijoita ja inhimillisesti on järkevämpää luottaa ammattilaisiin käännöksissä kuin uskoa maallikon tulkintoja (joka ei edes esiinny omalla nimellään!)

    VastaaPoista
  14. Mietin sitä, että lähes mitä tahansa harhaoppia voi puolustella samaan tapaan kuin helvettioppia. Eli otetaan tiettyjä jakeita asiayhteydestä ja tulkitaan niitä yhdellä mahdollisella tavalla. Kyllä, Raamatusta voi löytyä jakeita, jotka itsessään voi katsoa olevan hieman kallellaan siihen suuntaan, että jotkut joutuvat helvettiin. Mutta tämä edellyttää sen, että suuri osa Raamatusta sensuroidaan ja varsinkin kaikki ne sadat tai tuhannet kohdat, jotka selkeästi puhuvat siitä, että kaikki pelastuvat. (BTW, UNIVERSALISTIA JAKEITA LÖYTYY RAAMATUSTA TAATUSTI VIISI KERTAA ENEMMÄN KUIN INFERNALISTIEN SUOSIMIA.)

    1. Raamatussa ei esiinny kadotusOPETUSTA. Siellä ei opeteta systemaattisesti kadotuksesta. Opettajista systemaattisin, Paavali, ei mainitse kirjeissään lainkaan koko helvettiä. Lisäksi on kymmenkunta englanninkielistä YLEISESTI KÄYTETTYÄ raamatunkäännöstä, joissa ei esiinny lainkaan helvettikäsitettä, koska käännösvirhe on karsittu niistä pois.
    2. Google Translator ammentaa enemmistönä olevista käännöksistä, joissa käännösvirhe on säilynyt.
    3. Tämä argumentin osoitin patologisen lapsellisessa Kolsi-egosentrisyydessään jo aiemmin täysin tyhjäksi.
    4. Teologi-filosofi, UT:n kreikasta englanniksi kääntänyt David Bentley Hart (https://ndias.nd.edu/fellows/hart-david-bentley/) osoittaa viimeisessä kirjassaan, kuinka hengellis-historiallinen käänne kirkossa 300-400-luvulla synnytti "virallisen" helvettiopin, joka on sittemmin sanellut, mikä on sallittua ja mikä ei. Kun kirkon valtaapitävissä on ollut oman aikansa kolseja, jotka ovat sanktioiden uhalla määritelleet, mikä on luvallistaja mikä ei, tämä on luonnollisesti ohjannut myös raamatunkääntäjiä heidän työssään. On selvää, että kirkon menetettyä mahtiaan jaella sanktioita joku David Bentley Hartin kaltainen tutkija-teologi voi perehtyä Raamatun teksteihin vapaammin.
    Btw, vihoviimeinen hengentuotteesi "On järkevämpää luottaa ammattilaisiin käännöksissä kuin uskoa maallikon tulkintoja (joka ei edes esiinny omalla nimellään!)" on "loogisuudessaan" riemastuttava. Tulkintojeni epäuskottavuus johtuu sinun mukaasi siis siitä, että olen a) maallikko ja b) en esiinny omalla nimelläni. Olen suomentaja. Olen vuosien varrella suomentanut eri genrejen tekstejä yli 10 000 sivua. Kai tämä sinun kriteereilläsi sitten täyttää "maallikon" kriteerit. Kenties sitten, kun olen suomentanut 20 000 sivua, minua voi alkaa herra Kolsin asiantuntijuushierarkiassa pikkuhiljaa kutsua "ummikoksi".
    Ja onko tosiaan niin, että omalla nimellään esiintyminen lisää omien argumenttien totuusarvoa/loogista painavuutta ja omalla nimellä esiintymättömyys vie niistä sitä? Tämä lienee jokin pätevän väittelyn perussäännöistä? Voisitko kertoa minulle, löytyykö se esimerkiksi aiemmin linkkaamaltasi sivulta, ja jos löytyy, mistä kohtaa? Ei taida löytyä, vai mitä?
    Sopiiko, jos sen sijaan lähetän sivuston ylläpitäjille ehdotuksen uudesta kategoriasta. Laitan oheen tuon neronleimauksesi esimerkkinä ja ehdotan kategorialle otsikkoa "How to Make Oneself a Cretin While Attempting Desperately to Defend One's Premise".

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Yhdessä asiassa olet oikeassa. Nimittäin siinä, että väitteiden totuusarvo ei riipu lähtökohtaisesti niiden sanojasta. Mutta ulkopuolisen katsojan on silti järkevämpää uskoa asiantuntijaa käännöksissä, kuin anonyymiä kirjoittajaa, jonka väitteiden totuusarvosta ei ole mitään takeita. Lisäksi oman ulosantisi uskottavuutta heikentää merkittävästi 1. HUUTAMINEN sekä 2. alatyylinen rumilla sanoilla höystetty sekä loukkaamaan pyrkivä kielenkäyttö ja eri mieltä olevien halveksuminen. Tämä antaa kirjoittajasta kuvan, että hän ei keskity itse asiaan, vaan muiden mollaamiseen. Se entisestään vähentää kirjoittajan uskottavuutta. Aivan yleisesti.

      Poista
    2. Tiedätkö mitä? Se, että sinä ET KOSKAAN PUHU ASIASTA VAAN KESKUSTELEMISESTA, antaa sellaisen käsityksen, että sinä ET KESKITY ITSE ASIAAN. YMMÄRSITKÖ? Tämä täytyy HUUTAA sinulle niin kuin ymmärtämättömälle lapselle.

      Poista
    3. Kirjoittajan uskottavuutta vähentää se, että EI KOSKAAN PUHU ASIAA JA ALKAA HÖPISTÄ EPÄOLENNAISIA NIIN KUIN SINÄ, DANIEL. TÄMÄ TÄYTYY NYT IHAN HUUTAMALLA HUUTAA. :d

      Poista
    4. Sitä paitsi minä olen kaikissa noissa neljässä asiassa oikeassa ja sinä väärässä. Sinä et pysty kumoamaan minun argumenttejani vaan vaihdat aina puheeenaihetta. Tätä on tapahtunut toistuvasti edellisessä ketjussa ja tässä. Sikaile sinä pelkuri tavallasi, ja minä tavallani.

      Poista
  15. Kadotuksesta/kadoksissa olemisesta vielä: montako hopearahaa ja lammasta Jeesuksen vertauksissa JÄÄ KADOKSIIN?
    Entäpä kumpaa maailmankatsomusta - infernalistista vai universalistista - tuhlaajapojan isoveljen sanat muistuttavat enemmän: "Kaikki nämä vuodet minä olen raatanut sinun hyväksesi enkä ole kertaakaan jättänyt käskyäsi täyttämättä. Silti et ole koskaan antanut minulle edes vuohipahaista juhliakseni ystävieni kanssa. Mutta kun tämä sinun poikasi (EI SIIS MINUN VELJENI, VAAN TÄMÄ SINUN POIKASI) tulee, tämä, joka on hävittänyt omaisuutesi porttojen parissa, sinä teurastat hänelle syöttövasikan!’"

    Kolsille ei tuota minkäänlaisia vaikeuksia tuomita minunlaistani Jeesukseen uskovaa universalistia helvettiin. (Helvettiin joutunevat ns. perkeleen lapset, eivät Jeesukseen uskovan siskot ja veljet?)

    Maailmankatsomustemme ero on tämä: vaikka kuinka haukkuisin infernalisteja pölvästikseiksi ja aivottomiksi idiooteiksi, minun on mahdotonta edes kuvitella, että he eivät olisi veljiäni ja siskojani Kristuksessa. He nyt vain sattuvat olemaan farisealaisessa omavanhurskaudessaan aivottomia idiootteja ja aivottomassa idiotismissaan omavanhurskaita fariseuksia. Aivottomaksi idiootiksi haukkuminen ei ole MITÄÄN sen rinnalla, että kiroaisin heidät HEIDÄN IDIOOTTIMAISTEN MIELIPITEIDENSÄ TAKIA iankaikkiseen helvettiin (vaikkakin Kolsi, kuinkas muuten, on pariin otteeseen väittänyt minun toimivan juuri niin, noudattaen uskollisesti "kolsilogiikkaansa", joka siis muodostuu pätevän päättelyn sääntörikkomusten vaihtuvista kombinaatioista).

    Keskustelutilanteen yhden aspektin voisi tosiaan tiivistää seuraavaan hypoteettiseen helvettiuskovan kommenttiin (joka ei sis oe lainkaan hypoteettinen): "Se, että me tuomitsemme sinut helvettiin, ei ole mitään sen rinnalla, että sinä haukut meitä pölvästeiksi. Tuo sinun käyttäytymisesi on törkeää ja tekee tästä keskustelusta mahdotonta."

    (Mitä tuollaiseen voi muuta sanoa kuin että Geez, mitä pölv...)

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Nyt annoit taas esimerkin tuosta olkiukon käyttämisestä eli loogisesta virheargumentista. Laitoit suuhuni jotain sellaista, jota en ole sanonut ja sitten hyökkäät tätä keksimääsi argumenttia vastaan. Eli selkeä olkiukko. En ole koskaan kironnut ketään kadotukseen (enkä muutenkaan kiroa tai kiroile, enkä käytä alatyylistä kieltä) ja jokainen Jeesukseen uskova pelastuu. Sen olen kyllä sanonut ja voin toistaakin, että uskon perustellusti, että universalismi lisää helvettiin joutuvien määrää, koska se on oppina fatalistinen (millään ei ole mitään merkitystä, koska kaikki pelastuvat kuitenkin...).

      Poista
    2. "Nyt annoit taas..." MITEN NIIN TAAS? ANNA LISÄÄ NIITÄ ESIMERKKEJÄ, NEITI HYVÄ.

      "Universalismi lisää helvettiin joutuvien määrää, koska se on oppina fatalistinen (millään ei ole mitään merkitystä, koska kaikki pelastuvat kuitenkin...)". Mihin ihmeen HELVETTIIN??? SE ON KÄÄNNÖSVIRHE!!! PALIKKA!!!

      Poista
    3. Minä ole kyllästynyt tuohon sinun täydellisen nilkkimäiseen keskustelutaktikkaasi. Eikö sinua nulikkaa hävetä yhtään? Minä näen vaivaa ja kommentoin asia kerrallaan sinun väitteitäsi, ja AINA sinä jätä asian silleen ja kommentoit jotakin täysin epäolennaista, jotakin lillukanvarta. Näin on käynyt aivan varmasti jo kymmenkunta kertaa. Sinähän olet täysi nilkki koko mies. Ikään kuin minun kommenttini olisivat niin huonoja etteivät ne ansaitse minkäänlaista palautetta. SELLAISEEN ylimieliseen ignorointiin en mielestäni ole sinun kommentiesi osalta syyllistynyt. Ja sinä kaiketi pienessä pelokkaassa infernalistin päässäsi kuvittelet, että saat joitakin brownie pointseja siitä, että "et kiroa tai kiroile, etkä käytä alatyylistä kieltä". No voi hellanduudelilullaa, neiti-pieni, sehän se on LOOGINEN ARGUMENTTI, eikö? Sehän on ASIA-ARGUMENTTI? Tällaista neitimäistä metapälätystä on tämä sinun "teologiasi" ollut kaiken aikaa.
      Uskomatonta, että olen tuhlannut aikaani ja energiaani tuollaisen kieroilevan pelkurin kanssa "keskustelemiseen". No, se saa riittää nyt tämän ketjun osalta.
      Jään toki vahtimaan tulevia mahdollisia ketjuja ja jos blogin pitäjä ei minua blokkaa, tulen kyllä väliin, jos ja kun änkeät tänne taas kerran jonkin idioottimaisen kommenttisi kanssa, johon bloginpitäjälla tulisi ehdottomasti olla jokin mielipide!

      Poista
    4. Muista kuitenkin, että Jeesus rakastaa sinuakin.

      Poista
  16. Graceland , sulta on taysin mopo karannut kasista. Huudat , rahjaat ja nimittelet ja halveksit muita keskustelijoita. Olet epatoivoisesti yrittanyt levittaa vaaraa oppia, mutta kun se ei ole mennyt lapi, se on saanut sinut raivon valtaan. Hyvasta kylvosta ei olisi seurannut huonoa hedelmaa.

    VastaaPoista
  17. Ymmärrän hyvin Gracelandin turhautumisen. Ymmärsinkö oikein, että Danielin ainut argumentti noihin Gracelandin esittämiin Raamatunkohtiin oli, "ne on irrotettu asiayhteydestä" mistä asiayhteydestä? Eikö nuo kaikki kohdat löydy Raamatusta? Miten sitä Raamattua pitäisi lukea, että ei irrottele omiaan? Teoria sadistisesta Jumalasta jäi myös kommentoimatta. Itse olen noudattanut Raamatuntulkinnassa pelastushistoriallista linjaa, eli kuinka Jumala pelastaa ihmisen. Jätän Hänelle tuomaroinnin, eikä se ole minulta pois jos kohtaisin taivaassa tyyppejä, joiden en ikinä olettanut sinne päätyvän. Minä ainakin sinne menen ja se on luvattu.

    Jos hetken pohdimme Paavalia, niin hän saattoi pitää kadotusta niin itsestään selvänä, että ei erikseen mainitse sitä kirjeissään. Kirjeet on osoitettu nuorille seurakunnille, joiden jäsenet oli jo pelastettu Jeesukselle ja tarvitsivat vain pientä hienosäätöä pysyäkseen Herrassa. Muistetaan, että noihin aikoihin myös odotettiin toista tulemista tapahtuvaksi " ihan näinä päivinä" joten Kadotuksella retostelu ei oikein olisi tuntunut sopivalta.

    Oli niin tai näin, on täysin inhimillistä haljeta katkeruudesta, jos tuhlaajaveljelle lankeaakin kutsu taivaallisiin pitoihin. Danielille kuitenkin toivoisin avarakatseisuutta. Jeesus ei noussut kuolleista, jotta me saisimme tässä elämässä päättää ikuisesta elämästä tai kadotuksesta. Meidän tehtävänämme ei ole karsia edes teoreettisesti ihmisiä pois taivaasta. Siksi universalismi pitää hyväksyä yhdeksi vaihtoehdoksi ja pyytää ihmisiä itse ottamaan asiasta selvää Raamatusta ja rukouksessa. Itse olen saanut jo useamman vuoden nauttia pelastusvarmuudesta. Jeesus tekee ihmiselle hyvää ilman kadotuksen pelkoakin.

    Lopuksi haluan onnitella kaikkia keskustelijoita ja etenkin Patrickia. Me mennään taivaaseen, sitä ei meiltä kukaan tai mikään voi ottaa pois. Olimme oikeassa tai väärässä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ei minulla ole sitä ainuttakaan argumenttia niitä "universalistisia" raamatunkohtia vastaan. Hyväksyn ne raamatunkohdat sellaisenaan. Pointtini oli se (jota avasin aika laajasti aiemmin), että ottamalla irtonaisia raamatunkohtia, meillä saattaa olla useampia tulkintavaihtoehtoja. Joku kohta saattaa olla jopa "kallellaan" universalismin suuntaan irrallisena. Sen sijaan ottamalla Raamatun kokonaisuutena, nämä universalistiset vaihtoehdot rajautuvat pois - ihan muuten myös logiikan sääntöjen mukaisesti.

      Universalismi on antikristillinen harhaoppi, jolla ei tule olla sijaa kristinuskossa. Olemalla tässä suhteessa "avarakatseinen" johtaisi loogisesti siihen, että pitäisi sitten olla "avarakatseinen" muitakin harhaoppeja ja uskontoja kohtaan. Tällöin puhdas kristinusko lakkaisi olemasta. Asia on Raamatun mukaan niin selkeä ja kaikki kristikunnat hylkäävät universalismin yleensä jo uskontunnustuksessaan, joten ei tässä mitään teologista kiistaa pitäisi olla - kyseessä on selkeä antikristillinen harha, jota tulee vastustaa. Toki näitä yksittäisi anttikylliäisiä on siellä sun täällä.

      Mitä itse ajattelen lihallisesti kaikkien pelastumisesta, niin kyllähän se kävisi. Sama pätee monen synnin harjoittamiseenkin. Kyllä minulla tekisi mieli joskus juoda viinaa kunnolla, mutta en sitä tee, koska se on syntiä. Kristityn tulee kuolettaa lihansa ja kilvoitella loppuun asti.

      Totesin jo ihan keskustelun alussa, että minun aika ei riitä siihen, että rupeaisin tutkimaan universalistisia oppi-isiä ja systemaattisesti kumoamaan heidän harhojaan. Tämä olisi mielestäni yhtä typerää, kuin jos rupeaisin kumoamaan jehovantodistajien tai mormonien harhoja. Järkevämpää on keskittyä Raamattuun kuin miettiä, millä kaikella mahdollisella tavalla ihminen voikaan olla opillisesti harhassa. Mitä tulee teoriaan sadistisesta Jumalasta, niin mielestäni se on naiivi ja typerä, koska se kumoutuu jo sillä, että Jumala itse uhrasi oman Poikansa, jotta kaikki jotka uskovat, voisivat pelastua. Sen sijaan ilman kadotusta, Jumala ei olisi oikeudenmukainen. Ihmisellä on vapaa tahto torjua pelastus eikä Jumala myöskään pakota ketään taivaaseen.

      Poista
  18. Pakko myöntää, että meni tuohtuneena kielenkäyttö överiksi, ja menihän se jo aiemmin, mitä pyydän Danielilta ja Amroylta anteeksi. Hyvää syksyä kaikille!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Saat anteeksi, ymmärrettävää kuumenemista tapahtuu. Pyydän myös omasta puolestani anteeksi puutteellista ilmaisua ja ohisanomisia (valitettavasti tätä en pysty välttämään pitkälti rajallisen ajan vuoksi), mutta pitäydyn toki kannassani.

      Poista
  19. Graceland, se etta pyysit anteeksi on jalo teko, arvostan sita. Saat anteeksi, enka muistele sinua pahalla . Hyvaa syksya sinulle myos.

    VastaaPoista
  20. En jaksanut lukea yhtä ainutta kommenttia, vaan rullasin tänne loppuun. Patrickin avauksen kyllä luin, sillä hänenhän tämä bloki on!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Eikai noiden kahden romaaneja kukaan ymmärräkkään. Kumma ku ei osata sanoa patrikin tekstistä mielipidettä lyhyesti ja ytimekkäästi.

      Poista
  21. Tällee se hivutus toimii. Sanaakin minusta käytetty väärin tässä, eikö tosiaan tullu muita vaihtoehtoja mieleen syntymästään avioon kelpaamattomista?

    Ja nuo loppuun palot on yleisiä uskon sana liikkeis.

    VastaaPoista
  22. Taas eräät landit raapustaneet tänne romaaneja.

    VastaaPoista
  23. Mites se neloskohta, suomessakin todistuksia muutoksesta, kiellät sen ja haluat 20v päästä että mies ja nainen ei enää löydä toisiaan.

    VastaaPoista
  24. Patrick sinun pitää löytää raamatullinen tie vapauteen joka on lihan kuolema joka ei tapahdu naps vaan on prosessi ja pitkä tie mikään rukous terapia kirja eheytys seminaari ei toimi vaan LIHAN KUOLEMA RAAMATTU ON ARMOTON TEHKÄÄ PARANNUS TAI HERÄÄTTE HELVETISTÄ SYNTI VIE KADOTUKSEEN Petri Paavolalla on mielestäni aiheesta hyvää opetusta..

    VastaaPoista
  25. Patrick, jag har följt dig från och till sedan bloggen du skrev före du grundade församlingen. Jag kan inte säga att jag vet vad du känner. För just den här problematiken är obekant för mig.
    Det som förvånar mig i denna fråga, att man inte får vara homo, att man inte är välkommen i en församling då, är att OM nu detta skulle tolkas som en synd, varför är detta en så mycket värre synd än de andra som nämns i bibeln?
    Om jag förstått det rätt så är inte synderna olika allvarliga utan alla synder är synd. Så till exempel att skvallra är då likställd med allt annat. Men alla som ex skvallrar är likväl välkomna i församlingarna.
    Jag förstår dig till en del, jag var själv med om en sak ifjol som gjorde att jag drog mig tillbaka från alla religiösa tillställningar för jag vågade inte möta Gud efter det som hänt. Men nyligen vågade jag delta, och där pratade Gud till mig att jag får vara med fast jag har en utmaning jag kämpar med, att jag får fortsätta tro på honom ändå.
    Jag vågar nästan påstå att vi alla, troende eller inte, har utmaningar som vi kämpar med. Många av dem sådant som till och med benämns som synd.
    Så fokus är nog på fel fråga här. Varför skulle inte ALLA, oberoende av vad, vara välkommen i en församling. Vad är det för plats där kristna samlas och väljer ut vem som får vara med? Det är inte en församling så som Gud tänkte det, tror jag.

    h. en som också letar sin plats

    VastaaPoista
  26. Eikö juuri sellainen ajattelumalli, missä pelastus sidotaan pelkoon vie ihmistä pois Herran sanan ääreltä? Miksi minä pelkäisin rakastavaa Isää? Hän kurittaa mutta ei hylkää. Hän on sanassaan ilmoittanut, miten meidän tulisi elää. Jos emme elä, me kärsimme.
    Toinen kysymys on käskyjen ja ohjeiden universaalisuudesta ja eternaalisuudesta. Ovatko käskyt voimassa vielä taivaassa ja jos ovat niin miksi ja ketä varten? Laki on ihmistä varten eikä ihminen lakia varten
    Itse vältän syntiä, koska se ei tee minulle hyvää.
    Harhaoppi ei sekään tee ihmiselle hyvää. Kuten sanoin en voi kuitenkaan varmuudella sitoa jotain tiettyä oppia taivaspaikan takeeksi tai esteeksi. Mitä tulee itse aiheeseen, eli homoseksualisten tekojen synnillisyyteen ja Jumalasta erottamiseen, en voi olla varma asiasta. Raamatun jakeita voidaan käyttää puolesta ja vastaan joten suoraa vastausta sieltä ei saada. Ja kaikissa tapauksissa lopullinen tuomarinvalta on Kaikkivaltiaalla.

    VastaaPoista

Lähetä kommentti

Tämän blogin suosituimmat tekstit

Kaikki.

Kirje konservatiivisille ystävilleni

Elämän välipysäkillä